1. #1
    Avatar von Gameboy9
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    Standard Ständiges Wachstum mit begrenzten Ressourcen: Wie kann das langfristig funktionieren?

    Unser kapitalistisches Wirtschaftssystem beruht im Kern auf ständigem Wachstum. Ein Unternehmen, das seinen Gewinn nicht regelmäßig nennenswert erhöhen kann, gilt als "krank". Um dieses Wachstum zu ermöglichen, wird normal der Absatz gesteigert. Firmen stehen also unter dem Druck, im nächsten Jahr noch mehr Produkte verkaufen zu müssen wie im aktuellen Jahr. Am Ende läuft dies darauf hinaus, dass man den Bürger zu mehr Konsum antreiben möchte: Das neue Smartphone-Modell ist ja viel toller, daher sollte er dies besser sofort kaufen, anstatt sein funktionierendes Altgerät noch 2 Jahre zu verwenden.

    Das Problem: Wenn der Konsum und damit die Produktion ständig steigen, werden auch immer mehr Ressourcen benötigt. Die Erde kann sich aber nur begrenzt regenerieren. Bereits heute verbrauchen wir 1,5x so viele Ressourcen, wie die Erde regenerieren kann. Bestimmte Rohstoffe wie z.B. seltene Erden (für Smartphones/Computer nötig) sind nur begrenzt vorhanden. Wir haben also ein System, dass immer mehr Ressourcen verbraucht, obwohl wir wissen, dass diese Begrenzt sind. Das klingt für mich eben so wahnsinnig wie ständig neue Kredite aufzunehmen obwohl man weiß, dass man nicht genug verdient um sie abzubezahlen.

    Sehe ich es also richtig, dass unser Wirtschaftssystem überhaupt nicht nachhaltig ist, und rein logisch gar nicht auf Dauer funktionieren kann? Mir erscheint die Vorstellung grotesk, dass ein Großteil der Welt dieses System einsetzt, obwohl es völlig unvernünftig ist. Ich mag nicht glauben, dass die Menschen alle derart dumm sind. Wo ist also mein Denkfehler?

  2. The Following User Says Thank You to Gameboy9 For This Useful Post:

    Fritz (21.03.2016)

  3. #2

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    Standard AW: Ständiges Wachstum mit begrenzten Ressourcen: Wie kann das langfristig funktionieren?

    Das stimmt ja überhaupt nicht, daß das kapitalistische Wirtschaftssystem auf ständigem Wachstum beruht. Das ist Dein Denkfehler.

    Natürlich möchten einzelne Firmen wachsen, d.h. ihre Produktion und ihren Absatz steigern. Einigen Firmen gelingt das auch. Anderen Firmen gelingt es nicht, sie stagnieren, überleben aber trotzdem. Wieder andere Firmen gehen Pleite... ihre Produktion und ihr Absatz schrumpft auf Null. Im Kapitalismus gibt es also unzählige Prozesse des Wachsens, Stagnierens, und Schrumpfens.

    Das ist auch nicht anders als in der Natur. Da würde auch niemand sagen: Unsere Natur beruht im Kern auf ständigem Wachsen. Kaum ist das Kind geboren, wächst es. Tut man nichts im Garten, wuchert er voll. Wohin man in der Natur sieht, Wachsen, Wachsen, Wachsen. Oder Vermehrung, Vermehrung, Vermehrung. Das kann doch unser Planet nicht aushalten. Ich mag nicht glauben, daß Gott so dumm war, sich sowas auszudenken.

    Eine solche Argumentation lässt völlig unter den Tisch fallen, daß es in der Natur auch ein Sterben gibt. Grass, Bäume, Insekten, Säugetiere... sie vermehren sich, sie wachsen... aber sie werden auch gefressen oder sterben sonstwie.

    Die Produzenten werden im Kapitalismus nie über ein Maß hinauswachsen, bei dem sie alle Bedürfnisse der Menschen befriedigen. Denn wenn alle Bedürfnisse der Menschen befriedigt sind, werden sie darüber hinaus keinen Aufwand treiben, d.h. kein Geld ausgeben, um weitere Produkte zu kaufen, die sie gar nicht haben wollen. Die Bedürfnisse des Menschen sind endlich. Nicht zuletzt sind sie endlich, weil ganz einfach auch die Zeit endlich ist, die für den Konsum benötigt wird. So gibt es z.B. eine Obergrenze beim Konsum von Filmen. Mehr als 24 Stunden Filme kann kein Mensch am Tag anschauen... und selbst diese Menge wird nach 3 Tagen schwierig, weil die Augen ständig zufallen. So kann also z.B. die Filmindustrie nicht unendlich wachsen, denn die Menschen können nicht unendlich viele Filme anschauen. Sie werden auch nicht unendlich viele Autos fahren, sich jeden Tag mit 10 Kilo Zahnpasta die Zähne putzen, nachdem sie 10 Kilo Pizzas verdrückt haben, plus 10 Liter Cola. Ich lasse auch nicht die Fenster meines Hauses 10-mal am Tag von einer Reinigungsfirma putzen, nur weil die unbedingt wachsen will. Es sind also nicht nur die Ressourcen begrenzt, sondern es sind die Bedürfnisse der Menschen begrenzt. Deswegen ist die Story vom ewigen Wachstum des Kapitalismus ein reines Märchen.
    Geändert von freulein (22.03.2016 um 03:51 Uhr)

  4. #3

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    Standard AW: Ständiges Wachstum mit begrenzten Ressourcen: Wie kann das langfristig funktionieren?

    Zitat Zitat von Radboud Beitrag anzeigen
    Die Natur regelt das schon von selbst.
    Das ist die Frage. Es ist natürlich nicht der Kapitalismus, der die Lebensgrundlagen des Menschen gefährdet, das sind Märchengeschichten, sondern es ist die Überbevölkerung, verbunden mit dem Wunsch der Menschen, ein besseres Leben zu haben (wozu eben der Ressourcenverbrauch dazugehört), und ihrer durch die Naturwissenschaften und Technik bereitgestellten Möglichkeiten, das auch gegen die Natur durchzusetzen.

    Hier sind Zweifel berechtigt, ob die Natur das regelt. Früher, ohne Medizin, landwirtschaftlichen Intensivanbau und andere Wissenschaft und Technik, hätte die Natur das geregelt, klar. Menschen vermehren sich wie die Karnickel? Kein Problem, hohe Säuglingssterblichkeit, und vom Rest sterben die, die nicht ernährt werden können, weil die Menge der Lebensmittel begrenzt ist, an Hunger... Problem gelöst. Heute lösen allenfalls die Menschen selber die Probleme, die durch Überbevölkerung entstehen, gelegentlich und punktuell mal durch Kriege. Ansonsten gehts mit der Zahl der Menschen insgesamt steil bergauf, und alle wollen ein gutes Leben haben. Es ist lächerlich, zu behaupten, dies könne mit Kapitalismus nicht gut gehen, aber mit Sozialismus würde es wunderbar klappen.

    Fair wäre es von gameboy9 gewesen, wenn er als Beispiel dafür, wozu Seltene Erden verbraucht werden, die nur begrenzt vorhanden sind, nicht nur "Smartphones/Computer" genannt hätte, sondern auch Windräder. Hier wird die Seltene Erde Neodym in getriebelosen Windrädern eingesetzt, die die alten Windräder mit Getrieben ersetzen sollen. 2020 werden ca. 55% aller dann vorhandene Anlagen ohne Getriebe laufen, d.h. erhebliche Mengen Neodym enthalten (pro Megawatt Leistung für 30 Jahre ca. 200 kg Neodym)... aber nicht nur das... bei der Förderung und Verarbeitung des Neodyms fallen beträchtliche Mengen stark radioaktiver und hochgiftiger Stoffe an. Prof. Dr.-Ing. Friedrich Klinger von der Forschungsgruppe Windenergie: "Das ist die Zukunft der Windkraft". Na denn...

    http://www.achgut.com/artikel/greenp...ren_atommuell/
    Geändert von freulein (22.03.2016 um 17:52 Uhr)

  5. #4
    Avatar von Lacoste
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    Standard AW: Ständiges Wachstum mit begrenzten Ressourcen: Wie kann das langfristig funktionieren?

    Zitat Zitat von freulein Beitrag anzeigen
    Eine solche Argumentation lässt völlig unter den Tisch fallen, daß es in der Natur auch ein Sterben gibt.
    Und diese Argumentation lässt unter den Tisch fallen, dass dieses Sterben durch menschliche Eingriffe wie z.B. in der Medizin massiv reduziert wurde. Es sterben viel weniger Babys, Kleinkinder und selbst erwachsene mit ernsten Krankheiten haben eine immer höhere Lebenserwartung. Auch auf Rentner trifft dies zu. 1950 wurde ein Mann noch durchschnittlich 64,6 Jahre alt, 2015 sind es schon 78,4 Jahre. Tendenz weiterhin steigend.

    Insgesamt führt das schlichtweg zu einer stetig wachsenden Bevölkerung. Man muss sich ja nur mal die Entwicklung der Weltbevölkerung anschauen:

    1960: 3,03 Milliarden
    1970: 3,7 Milliarden
    1980: 4,46 Milliarden
    2017: 7,55 Milliarden

    Und das, obwohl nur ein Bruchteil der Länder in den Genuss einer geringen Sterblichkeitsrate kommen. Es gibt auch heutzutage noch viele Länder wie Angola oder Afghanistan, in denen durch Krieg und/oder fehlendem Fortschritt die Kindersterblichkeit überirdisch hoch ist. Wäre dies nicht der Fall, hätten wir ein noch problematischeres Wachstum als jetzt bereits.

  6. #5
    Avatar von DMW007
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    Heise hat ein Interview mit dem Volkwirtschaftsprofessor Niko Paech geführt. Er fordert eine Postwachstumsökonomie. Das einfache Fortführen unseres Lebensstils auf Basis von erneuerbaren Energien und effizienteren Systemen sieht er als Problem statt Lösung. Viel mehr müssten die eigentlichen Probleme angepackt werden: Maßvoller Konsum, gemeinsame Nutzung von Produkten und Reperatur statt Neukauf. Wenn z.B. weniger Konsumiert wird, beschreibt Paech dies nicht als Verzicht. Sondern als Rückgabe von etwas, das den Menschen nicht zustand.

    Manches finde ich fragwürdig, wie z.B. die Abschaltung des Internets. Richtig eingesetzt ist das mehr positiv als negativ (z.B. Reperaturanleitungen, Kaufentscheidungen für langlebige/nachhaltige Produkte, usw). Aber sein Grundgedanke ist interessant. Zumal er auch hervorhebt, dass es einen gesellschaftlichen Wandel geben muss. Der Staat alleine kann nicht nur z.B. ein Recht auf Reperatur gesetzlich verordnen. Wenn die Menschen das nicht einsehen und trotzdem neue Geräte kaufen, bringt es wenig.

    Was haltet ihr von seiner Vorstellung der Postwachstumsökonomie?

  7. #6
    Avatar von DMW007
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    Im Wahlkampf wird viel von nachhaltigem Wachstum gesprochen. Der Tenor lautet: Wirtschaftswachstum und Klima- bzw. Umweltschutz müssen sich nicht gegenseitig ausschließen - sondern es soll eine Art grünes Wachstum geben, bei dem die Wirtschaft wächst, ohne die Umwelt zusätzlich zu belasten. Während dies bei Beispielen wie dem Ausbau erneuerbarer Energien schlüssig erscheint, wird viel darüber diskutiert, ob das möglich ist.

    Befürworter sagen beispielsweise:
    Nachhaltiges Wachstum ist schön möglich zum Beispiel in dem man auf klimaneutrale Technologien und klimaneutrale Wirtschaft setzt und auch staatliche Investitionen in die eigene Industrie und/oder digitale, soziale und grüne Infrastruktur schafft nachhaltiges Wirtschaftswachstum, unternehmensaufträge, technologischen Fortschritt, viele neue Jobs sodass auch der Binnenmarkt gestärkt wird.

    Echtes Wachstum stammt aus Effizienzsteigerungen. Ob wir in Zukunft auf aktuellen Wohlstand verzichten müssen hängt davon ab, ob wir genügend Effizienzsteigerungen schaffen, um die reduzierte verfügbare Energie zu kompensieren. Klassisches Beispiel: LEDs für Licht reduzieren die nötige Energie für Beleuchtung um Faktor 10. Dadurch steigert sich der Wohlstand, der durch die von der Sonne gelieferte Energie ermöglicht werden kann. Und das ist dann echtes Wachstum.
    Während Kritiker entgegnen:
    Wachstum verbraucht immer Ressourcen und kann damit per Definition nicht klimaneutral sein, dass ist doch auch die klare Analyse dieses Beitrages. Alle die an " grünes Wachstum" glauben hängen einer Wahnvorstellung an.

    Sich ein paar Beispiele raus zu picken, sagt rein gar nichts über die globale Gesamtlage. Die Effizienzsteigerung stagniert ja jetzt schon fast, selbst mit der jetzigen Wirtschaft, wenn man jetzt noch Reguliert und verteuert gibt es absolut kein Wachstum. Alleine mit grüner Technologie hat man ja nicht genug Güter.

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    Darkfield (26.09.2021)

  9. #7
    Avatar von Rnb
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    Standard AW: Ständiges Wachstum mit begrenzten Ressourcen: Wie kann das langfristig funktionieren?

    Was ich noch nie verstanden habe: Warum ist Wachstum so wichtig? Ich meine, rein logisch betrachtet kann es doch unendliches Wachstum auf Dauer gar nicht geben. Irgendwo muss immer jemand dabei auch verlieren - andere Menschen, Länder, die Erde, Umwelt, Ressourcen etc. Wenn etwas stabil bleibt, aber nicht wächst, ist das dann unbedingt schlecht? Wenn eine Firma gut läuft, aber nicht größer werden will, ist das so schlecht? Muss das Ziel immer Gewinnmaximierung sein? Für mich ist beim Thema Arbeit wichtig, genug zu verdienen, um davon leben zu können, nicht um möglichst viel Geld zu verdienen. Habe diese Karrieregeilheit noch nie verstanden. Bei "möglichst viel" schwingt nämlich immer ein "auf Kosten anderer" mit.

  10. #8
    Avatar von Fritz
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    Standard AW: Ständiges Wachstum mit begrenzten Ressourcen: Wie kann das langfristig funktionieren?

    Warum ist Wachstum so wichtig? Das hängt mit der Denkweise und dem Wirtschaftssystem zusammen.

    Wir leben im Kapitalismus: Die unendliche Triebkraft ist die Gier des Menschen. Bestes Beispiel dafür sind die reichen Menschen die Mehr haben als sie in ihrem Leben ausgeben können. Obwohl sie so viel haben, wollen sie noch mehr. Bei den Menschen werden Bedürfnisse mit Werbung geweckt die ihnen Antrieb zur Geldgier gibt. Beispielsweise Wozu braucht ein Mensch ein Luxusauto oder muss seinen Erholungsurlaub in fernen Ländern verbringen? Um die hoch gesteckten Ziele zu erreichen, wird ein zweiter oder dritter Job angenommen.

    Im Kapitalismus ist es legal möglich Menschen auszubeuten um sich selbst zu bereichern. Die Globalisierung hat wie die Kolonialisierung die zahle der Menschen die ausgebeutet werden erhöht und den Reichtum der Ausbeuter erhöht. " Der Preiskampf in der Modebranche verhindert aber globale Verbesserungen." www.bpb.de

    Im Kommunismus wird produziert um die Bedürfnisse der Bevölkerung zu befriedigen. Es gibt kein Privateigentum, so haben die Menschen nicht viel Antrieb zu Geld zu kommen da es nicht angehäuft oder in Luxusgütern eingetauscht werden kann. Menschen im Kommunismus arbeiten weniger, da sie mit dem verdienten Geld lediglich ihre Bedürfnisse befriedigen.

    Alle versuche den theoretische Kommunismus umzusetzen ist an der Gier der Menschen gescheitert.
    "Der ehemalige kubanische Staatschef Fidel Castro verordnete seinem Volk kommunistische Bescheidenheit - und lebte selbst im Luxus mit Yacht, Privatinsel, Delphinen und Schildkröten-Farm." focus.de
    "Vollbeschäftigung, freie medizinische Versorgung und niedrige Mieten – das SED-Regime hob diese Errungenschaften gerne hervor. Doch sie waren am Ende immer weniger finanzierbar. Die Politik der SED führte die DDR in den Bankrott." Bundesregierung.de

    Entwicklungshilfe Deutschland: "Im Mittelpunkt steht dabei das Engagement gegen Armut und Hunger und für gesunde Menschen in einer gesunden Umwelt." www.bmz.de Der Kapitalismus, in Deutschland die Soziale Marktwirtschaft ist die einzige Wirtschaftsform die bestanden hat. Die Soziale Marktwirtschaft reizt die Gier der Menschen nach mehr an und verteilt über das Steuersystem die hohen Vermögen an ärmere Menschen um. Mit der Entwicklungshilfe wird der Wohlstand aus Deutschland sogar in andere Länder verteilt.

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