Frankreich legalisiert Massenüberwachung

[Shiny-Flakes]

Ein Skandal wäre es, wenn die aus der Überwachung resultierende Informationen dazu genutzt werden würde, system-kritische Meinungsmacher aus dem Weg zu räumen. Aber das halte ich in unseren Breitengraden für unwahrscheinlich.

Vielleicht mal die rosarote Brille absetzen und schauen was in der Realität schon vor 1,5 Jahren passiert ist: NSA-kritischer Autor abgewiesen: Ilija Trojanow: Einreiseverbot in die USA - Kultur - Tagesspiegel
Dass so eine umfangreiche Macht in der Hand der Staatsorgane nicht zur Durchsetzung eigener Interessen genutzt wird die sich nicht selten gegen die des Volkes richten ist schon sehr naiv.
So eine Naivität wurde in der Geschichte bislang immer ausgenutzt. Am häufigsten für Kriege.

[Nuebel]

Dass du zeitgleich beklagst hier würden keine objektiven Diskussionen möglich sein

Es ist schlicht und einfach lächerlich einen Misstand anzuprangern

Wie war das noch mal mit sachlicher Diskussion?

Gib es zu, das machst du mit Absicht. Wenn du liest, liest du dann das, was du lesen möchtest, oder das, was dort wirklich steht? Definitiv nicht Letzteres, wenn es denn nicht Absicht wäre, die ich dir freundlicherweise unterstelle, um nicht behaupten zu müssen, dass dein Leseverständnis irgendwann in der Sekundarstufe 1 aufhörte, sich zu verbessern.

Ahja, dann fällen wir also Entscheidungen aufgrund von Theorien für die es nicht mal Indizien gibt sondern nur reine Spekulationen?

Das gilt auch für die andere Seite. Ebenfalls reine Spekulationen. Wenn beide Seiten keine handfesten Fakten vorweisen können, für welche entscheidet man sich dann? Die Entscheidung habe ich gewürfelt, btw.

Die Daten sagen, dass es kaum bis gar nichts bringt

[...]nachweislich[...]

Dann mal her mit den Fakten und Daten.
Dass du Terroristen die Klugheit zusprichst, diverse Messenger nicht zu nutzen, ist erst einmal gnädig von dir. Aber das ist nichts Handfestes.

[Axiom]

Dass du Terroristen die Klugheit zusprichst, diverse Messenger nicht zu nutzen, ist erst einmal gnädig von dir. Aber das ist nichts Handfestes.

Wenn es dem so ist, warum werden dann solche Messenger überwacht? Weil man die Massen kontrollieren möchte oder lieber doch, weil Terroristen eine WhatsApp-Gruppe besitzen?

[StarWarsFan]

Nein ich lese nicht was ich lesen möchte und führe auch keine großartige Interpretation aus wie du mir ständig vorwirst. Du hast behauptet, hier wären keine objektiven Argumentationen möglich. Zeitgleich postest du (versteckte) Ironie und allerlei anderes Zeugs, dass eine objektive Diskussion unmöglich macht. Alleine schon die Anspielung, man könne den fehlenden Nutzen der NSA nicht belegen weil es ja theoretisch möglich wäre, dass die NSA täglich 80% aller Verbrechen verhindert, nur das geheim hält. Natürlich kann das theoretisch sein, aber was ist das für eine Argumentation? Nach dem Motto müssten wir jegliche Fakten ignorieren weil es immer irgendwelche Vermutungen gibt. Jemanden wie Hoeneß zu Verurteilen wäre unmöglich, denn theoretisch könnte er auch von einem Deutschen Geheimdienst beauftragt worden sein und steckt mitten in einer Geheimen Operation zur Terrorbekämpfung. Im Ernst: Was soll mit dieser Argumentation erreicht werden? Das ist von jeglicher Vernunft weit entfernt und führt zu Absurditäten.

Dann mal her mit den Fakten und Daten.
Dass du Terroristen die Klugheit zusprichst, diverse Messenger nicht zu nutzen, ist erst einmal gnädig von dir. Aber das ist nichts Handfestes.

In Deutschland hatten wir bereits die Vorratsdatenspeicherung, die letztendlich nur eine leicht eingeschränkte Form der anlasslosten Massenüberwachung ist.
Das rennomierte Max-Planck-Institut hat dazu ein Gutachten erstellt: http://vds.brauchts.net/MPI_VDS_Studie.pdf
Resultat: Es gibt keine praktischen Probleme in der Gefahrenabwehr, die Vorratsdatenspeicherung hat zu keiner Verbesserung der Aufklärungsquote geführt. Der Erfolg kommt bis heute von klassischen Ermittlungsmethoden. Wenn jeder Terrorist seine Pläne in Whatsapp schicken würde, würde das definitiv anders aussehen. Die Überwachung in der Hinsicht ist mittlerweile so extrem, dass erst vor ein paar Monaten ein jugendlicher verhaftet wurde, weil er je 1 Emoticon dass einen Polizisten und eine Waffe zeigt verschickte. Wenn Schüler verhaftet werden weil man wegen ein paar bespitzelten Smileys den Verdacht hatte es droht ein Massakker ist es extrem unwahrscheinlich anzunehmen, Terroristen und andere Schwerverbrecher würden dort offen über ihre Pläne schreiben. Sonst wären diese Überwachungstechniken ein massiver Erfolg und die Gefängnisse würden überquillen. Beides ist in keinster Weise der Fall.

Dass die NSA im besten Fall einen minimalen Nutzen erbringt der in keinstem Verhältnis zu den etlichen Millionen überwachten Menschen steht ist längst bekannt. Entsprechende Infos findest du im Web zuhauf. Die kannst du dir selbst heraussuchen. Schließlich plädierst DU dafür, Grundrechte einzuschränken und anlasslose Massenüberwachung zu ermöglichen. Wer solch eine prekäre Forderung stellt, steht in der Beweispflicht. Nicht ich als Gegner, der lediglich die GG wahren möchte. Genau das läuft aber auch in Frankreich schief, da schreit einer "Massenüberwachung löst alle unsere Probleme", und die anderen jubeln ihm zu ohne dass es auch nur Ansatzweise Beweise für einen so massiven Nutzen gibt, dass der Schutz der Allgemeinheit höher zu Werten ist wie deren einzelne Freiheitsrechte. Da wünsche ich dir viel Glück bei - du wirst es brauchen, da selbst die NAS als mächtigstes Massenüberwachungsinstrument kaum einen Nutzen erbringt. In einer Hand voll Fälle das eine oder andere Indiz beigesteuert zu haben ist nach wie vor völlig unverhältnismäßig und rechtfertigt diese Totalüberwachung in keinster Weise.

[Essah]

Also die von Nuebel vertretene Meinung und Ansicht ist sehr... interessant, ich wusste beim lesen nicht ob ich lachen oder weinen soll.
Grundsätzlich brauchen wir ein gewisses Maß an Überwachung, um Straftaten aufklären zu können. Aber das was hier gefordert wird geht weit darüber hinaus. Geheimdienste brauchen keinen ungeprüften Zugang zu sämtlichen Informationen. Das erhöht die Missbrauchsgefahr, denn genau um das zu verhindern wurden die Gewalten geteilt. Wenn ein begründeter Verdacht besteht wird der Geheimdienst von einem Richter die Befugnis für die benötigten Daten erhalten. Dass dies einfach umgangen wird ist in einem Rechtsstaat schon mal nicht tragbar.

Dann frage ich mich wie man in einem Gesetz, dass zur Abwehr von Terroristen dienen soll, ausdrücklich von "wirtschaftlichen Interessen" spricht. Und zwar wohlgemerkt die des eigenen Landes, sodass man nicht mal mit viel Fantasie die Finanzierung eines Terroranschlages darin als notwendigen Zweck sehen kann. Damit will man legal zugunsten der eigenen Wirtschaft andere ausspionieren können. Alleine das ist schon untragbar. Wirtschaftsspionage ist kein Kavaliersdelikt sondern fügt den ausspionierten Firmen schweren Schaden zu. Letztendlich leidet unter einer solchen Legalisierung also u.a. auch die Deutsche Wirtschaft.

[Dose]

Alleine die Argumentation "wir machen das doch eh schon nur halt illegal und die anderen machens auch" ist völlig daneben und zeigt, auf welchem Niveau sich diese Diskussion bewegt. Wenn Früher aufgrund eines Ereignisses die Freiheit eingeschränkt werden sollte, hat man wenigstens noch betont dass dies alles nur wegen dem bösen Terror geschieht. Wenn der Typ mit seiner Argumentation durchkommt, befindet sich die Nation wohl im "Yolo-Modus". Oder die glauben tatsächlich, dass man durch Aufgabe von Freiheit reele Sicherheit gewinnen kann.

[freulein]

Ich habe die Diskussion hier nicht im Detail verfolgt, aber am Beispiel der Aussage, das Gesetz würde Wirtschaftspionage legalisieren, kann man schön erkennen, wie Mythen entstehen und sich in Windeseile zu "Tatsachen" verfestigen.

Was steht dazu im Gesetz: Es erlaubt Geheimdiensten bestimmte Maßnahmen für Aufklärung zum Zweck der "Verteidigung und Förderung öffentlicher Interessen" verschiedenster Art, u.a. "ökonomische, industrielle und wissenschaftliche Interessen größter Bedeutung".

Original: "Les services spécialisés de renseignement peuvent, dans l’exercice de leurs missions, recourir aux techniques mentionnées au titre V du présent livre pour le recueil des renseignements relatifs à la défense et à la promotion des intérêts publics suivants:" [...] Les intérêts économiques, industriels et scientifiques majeurs de la France.

http://www.assemblee-nationale.fr/14/ta/ta0511.asp

Hier muß man wissen, was die Wendung "intérêts publics" bedeutet... sie stehen zunächst im Gegensatz zu Einzelinteressen (intérêts individuels), etwa den Interessen einer Firma. Einer Firma Vorteile zu verschaffen, indem man Wirtschaftsspionage betreibt, ist garantiert keine "promotion des intérêts publics", sondern allenfalls eine "promotion des intérêts particuliers". Wirtschaftsspionage aus dem Ausland hingegen zu bekämpfen steht durchaus im "intérêt public", denn Wirtschaftsspionage ist eine Straftat, und das eigene Land möglichst straftatenfrei zu halten liegt im öffentlichen Interesse, unabhängig davon, daß im Einzelfall natürlich auch nur ein Einzelner oder Wenige von einer Straftat betroffen sind. So verfolgt und bestraft ja etwa der Staat (Polizei, Judikative) den Dieb X., der Y. bestohlen hat, nicht bloß deswegen, weil es im Interesse von Y. liegt, daß der Dieb gefasst wird und Y. u.U. das Diebesgut zurückbekommt, sondern weil die Verfolgung und Bestrafung von Dieben oder anderen Straftätern ganz allgemein im öffentlichen Interesse liegt. Auch die Verhinderung terroristischer Anschläge liegt im öffentlichen Interesse und nicht im Einzelinteresse der Personen, die sie schädigen würden. Daß es im öffentlichen Interesse liegt, daß Firma X mithilfe von Informationsdiebstahl wirtschaftliche Vorteile erlangt, wäre hingegen eine absurde Behauptung... die Spionage mag zwar im Interesse der Firma und seiner Beschäftigten liegen, aber solange die Firma nicht die gesamte Öffentlichkeit Frankreichs beschäftigt, sind das öffentliche Interesse und das Firmeninteresse nicht ein und dieselbe Sache.

Es ist also nicht im Geringsten so, daß hier den Geheimdiensten ein Blankoscheck gegeben wird, Wirtschaftsspionage betreiben zu dürfen... sondern das Gesetz legitimiert bestimmte Maßnahmen zur Erleichterung des Kampfes GEGEN Wirtschaftsspionage. Daß das Gesetz Wirtschaftsspionage legitimieren soll, kann man allenfalls als persönliche Meinung entwickeln, etwa, wenn man die Texte selber nicht gelesen hat, sondern nur alarmistische Beschreibungen Anderer, die gegen die Gesetze voreingenommen sind. Wird dann hier so eine persönliche Meinung geäußert, was durchaus legitim ist, dauert es nicht lange, bis dann jemand aus dieser Meinung praktisch eine Tatsache macht, wie etwa Essah z.B., der kurz darauf behauptet, das Gesetz würde Wirtschaftsspionage legalisieren.

Eine gesellschaftliche Diskussion über solche Themen (in Frankreich), mit dem damit verbundenen Zutragetreten verbreiteter Mißverständnisse hat aber auch einen Nutzen. Der Gesetzgeber wird unter Druck gesetzt, die Formulierungen "geradezuziehen" oder umzuformulieren, die zu Mißverständnissen Anlaß geben. Wenn jetzt dem französischen Verfassungsgerichtshof die Gesetzestexte vorgelegt werden, kann es zu solchen Umformulierungen oder klärenden Erweiterungen kommen.

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Alleine die Argumentation "wir machen das doch eh schon nur halt illegal und die anderen machens auch" ist völlig daneben...

Teils, teils... "Die anderen machens auch" kann natürlich kein Argument sein, da stimme ich Dir völlig zu. Ansonsten aber ist natürlich die Arbeit bestimmter Behörden oft von einem Abwägen folgender Art begleitet: Einerseits steht die Möglichkeit von schweren Verbrechen im Raum, die die gesetzestreuen Bürger schwer schädigen... andererseits muß zur Verhinderung dieser Verbrechen dem gesetzestreuen Bürger auch ein Schaden zugefügt werden, indem er UNTER UMSTÄNDEN von einer Verletzung von Fernmeldegeheimnissen betroffen ist. Man kann natürlich sagen, daß in solchen Fällen die Wahrung des Fernmeldegeheimnisses oberste Priorität hat, und daher die Verhinderung schwerer Verbrechen dann halt zurückstehen muß bzw. über andere Mittel erolgen muß, auch wen die weit ungeeigneter sind. Dies scheint Deine Einstellung zu sein. Von Dir mit "Wir machen das eh schon, aber illegal" zusammengefasst ist die Tatsache, daß Geheimdienstbehörden in Einzelfällen wohl doch auch die Schwere von Verbrechen gegen die Schwere einzelner Übertretungen von Fernmeldegeheimnissen oder sonstigen Bürgerrechten so abwägen, daß am Ende die Bürgerrechte auch mal geringer priorisiert werden. Das ist natürlich ein unhaltbarer Zustand, wenn das in einem gesetzlich nicht geregelten Rahmen erfolgt... deswegen bemüht man sich jetzt, dafür einen zu schaffen. Ich halte es nicht für "daneben", wenn Hollande auf diese Zusammenhänge hinweist.

[Essah]

Ich habe den französischen Originaltext zugegebenerweise nicht gelesen, da ich kein Französisch kann. Die Aussage von freulein kann ich daher weder beweisen noch wiederlegen sondern nur zur Kenntnis nehmen. Letztendlich hat dieses kleine Detail in meiner Ansicht aber kaum Relevanz auch wenn ich mich etwas verärger zu einem Teil darauf bezogen habe, da es im Gegensatz zur indiskutabel stattfindenden Legalisierung der anlasslosen Massenüberwachung kaum von Bedeutung ist. Wenngleich man sich natürlich fragt in wie weit dieses Gesetz mit den angekündigten Maßnahmen zum Kampfe gegen den Terror zusammenhängen soll, aber das ist wieder eine andere Baustelle.

Was mich an der Sache ärgert ist, dass den Geheimdiensten ein Blankocheque für unkontrollierte, anlasslose Massenüberwachung ausgeteilt wird. Geheimdienste agieren wie der Name schon sagt im Geheimen und dank fehlender richterlicher Kontrolle wird das noch schlimmer als es ohnhin bereits ist. Sie brauchen also überhaupt kein Gesetz zur Legalisierung von Wirtschaftsspionage, weil sie diese unter dem Deckmangel der Geheimhaltung auch einfach so betreiben können. Das ist nicht utopisch sondern längst Realität, wenn man sich andere Geheimdienste anschaut wird das praktiziert. Von unserem BND wurde ja erst brandaktuell festgestellt, dass er offensichtlich für die NSA Wirtschaftsspionage betrieben hat.

[freulein]

Vielleicht mal die rosarote Brille absetzen und schauen was in der Realität schon vor 1,5 Jahren passiert ist: NSA-kritischer Autor abgewiesen: Ilija Trojanow: Einreiseverbot in die USA - Kultur - Tagesspiegel
Dass so eine umfangreiche Macht in der Hand der Staatsorgane nicht zur Durchsetzung eigener Interessen genutzt wird die sich nicht selten gegen die des Volkes richten ist schon sehr naiv.
So eine Naivität wurde in der Geschichte bislang immer ausgenutzt. Am häufigsten für Kriege.

Du gibst ein Beispiel für den Schaden einer Massenüberwachung durch den Staat an, der sich angeblich gegen das Volk richtet: Die USA verboten mal vor eineinhalb Jahren einem Ausländer, Ilija Trojanow, die Einreise in die USA. Sicher, die Amerikaner, die Trojanow gerne einmal treffen wollten, wurden geschädigt, aber daraus eine "gegen das Volk gerichtete" Aktion zu machen, halte ich für übertrieben. Anschließend behauptest Du, solche Massenüberwachungsmacht würde häufig für Kriege ausgenutzt. Es ist schade, daß Du als Beispiel nicht einmal einen Krieg genannt hast, der durch die Macht, die aus der Massenüberwachung resultiert, ermöglicht wurde, und Dir stattdessen nur die Verhinderung der Einreise eines Ausländers vor eineinhalb Jahren einfällt. Ist es vielleicht so, daß Dir kein Krieg einfällt, der wegen der Massenüberwachung vom Zaun gebrochen wurde?

Nebenbei bemerkt: Die Verweigerung der Einreise Trojanows liegt darin begründet, daß der ein Kritiker der USA ist, und nicht nur, was die NSA und deren Aktivitäten angeht. Um dies zu wissen, braucht man aber nicht im Geringsten das Recht von Trojanow auf informationelle Selbstbestimmung einzuschränken und seine persönlichen Datentransfers zu überwachen, sondern man muß nur seine Bücher lesen, die in jedem Buchladen erhältlich sind! Ja, so einfach ist das manchmal! D.h. daß die Verweigerung der Einreise Trojanows aufgrund von Informationen stattfand, die aus NSA-Datenabzapfungen stammten, ist erstmal nur eine Behauptung, und noch eine ziemlich unwahrscheinliche dazu. Meine Theorie: Wenn es die NSA und ihre Tätigkeiten überhaupt nicht gäbe, wäre Trojanow trotzdem die Einreise verweigert worden. Dossiers über Schriftsteller anzulegen, in denen ihre politische Haltung zusammengefasst wird, wie sie sich aus ihren schriftstellerischen Werken ergibt... dazu braucht man ja noch nicht mal einen Computer!

[Dieter]

Klar könnte jemand Trojanows Bücher lesen. Ich bezweifle aber, dass er vor dem Flug-Skandal relevant genug war, dass sich ein teuer bezahlter Geheimdienstmitarbeiter sein Buch durchließt. Er ist schließlich nicht der Einzige der kritisch über diverse Machenschaften der USA denkt. Ich habe den Fall damals so erlebt, dass er erst durch den Skandal größere Bekanntheit erlangte.

Eine Beteiligung der NSA ist nicht bewiesen das stimmt. Letztendlich ist der Kernpunkt dieser Sache aber, dass diesem Mann aufgrund seiner politischen Ansichten die Einreise verweigert wurde. Ob die Daten welche zu dem Einreiseverbot führten von der NSA durch Massenüberwachung oder von einem Regierungsmitarbeiter der gerne Bücher ließt stammen ist unerheblich. Die USA ist ein demokratischer Rechtsstaat, in dem so ein Verhalten nicht hinzunehmen ist.

Wenn der Mann Terrordrohungen oder gar Pläne gehabt hätte um z.B. den Präsidenten zu ermorden hätte ich gesagt okay, völlig vernünftig und gerechtfertigt, so jemanden nicht einreisen zu lassen. Aber er hat sich lediglich kritisch gegenüber amerikanischer Politik geäußert. Das Recht auf freie Meinungsäußerung ist ein Grundpfeiler der Demokratie. Und das politische Verhalten westlicher Länder gibt doch öfter Grund zu berechtigter Kritik, das gilt nicht nur für die USA sondern z.B. auch für Deutschland.

Diese ungerechtfertigte Einschränkung der freien Meinungsäußerung ist nicht akzeptabel und muss gestoppt werden. Völlig egal woher die Daten stammen. Im Zusammenhang mit solchen Vorfällen ist die Datensammelwut der USA noch stärker zu verurteilen, da durch diese persönliche Daten weit einfacher gewonnen werden können. Es ist schließlich nicht jeder Buchauthor oder verkündet anderweitig seine Meinung öffentlich. Dank der NSA reicht es bereits, wenn ich mir im Internet Informationen zu politischen Ereignissen einhole, z.B. mit Google-Suchwörtern. Daraus lässt sich schon viel ableiten. Chatnachrichten oder Telefongespräche bieten noch mehr Informationen, wenn ich da mit jemandem mich über politische Meinungen austausche.