Ab wann ist ein Rechtsstaat ein Polizeistaat

[Gameboy9]

Die Frage ist, ab wann ein Rechtsstaat als Polizeistaat bezeichnet wird: Genügt es bereits, wenn Teile der Staatsorgane willkürliche Rechtsausübung durchführen und diese Tatsache von der Regierung selbst Unternommen wurde? Oder müssen erst Extremzustände vorliegen wie es etwa in der DDR unter der Stasi der Fall war?

Der Duden sagt dazu

Staat, in dem der Bürger nicht durch unverletzliche Grundrechte und eine unabhängige Rechtsprechung geschützt wird

Hier könnte man natürlich jetzt der Bürger als einzelnen Bürger sehen, sodass 1 Person die bewusst willkürlicher Rechtsausübung ausgesetzt ist bereits ausreicht, um diese Definition zu erfüllen.

Ich denke aber, dass dies eher Interpretiert ist und der Bürger einfach nur generell für die Bevölkerung steht. Damit wäre meine Frage aber wieder nicht beantwortet, ob und wenn ja in welchem Ausmaß entsprechende Verstöße notwendig sind, um einen Staat als Polizeistaat bezeichnen zu können...

[Darkfield]

Polizeistaat ist es dann wenn Diese OHNE Gefahr von Repressalien gegen das Volk Arbeiten,
Grundrechte einschränken und auch sonst unverhältnismäßig als Kontrollorgan auf tritt.

Deutschland ist noch kein Polizeistaat, auch wenn sich einiges danach anfühlen mag.

Unser Kernproblem ist ein anderes:
In unserem Rechtssystem bekommt nur Derjenige Recht, der sich Recht leisten kann!

Es gibt ausreichend gute Beispiele von Rechtsprechungen (Urteile) gegen gut betuchte "Bürger" unseres Landes,
bei deren Straftaten Bürger OHNE diese Finanziellen Mittel für viele Jahre ins Gefängnis gewandert wären.
DASS ist aktuell unser System!

Als nächstes ist es unsere uneinheitliche Rechtsprechung über die vielen Bundesländer verteilt,
und das obwohl in unserem Grundgesetz (ironischer Weise sollten wir schon längst wieder eine Verfassung haben, nach der Wiedervereinigung),
ein Gleichheitsprinzip verankert hat.

Nein, unsere Polizei (als Teil der Exekutive) betreibt keine willkürliche Rechtsausübung.
Dagegen betreibt unsere Legislative eine kontinuierliche Beugung unserer Grundrechte (z.B. Versammlungsfreiheit, Meinungsfreiheit, Informationsfreiheit oder Urheberrecht).

Während man in einem Polizeistaat ggf. direkt betroffen ist, kann die Legislative klammheimlich, und durch Novellierung von Gesetzen,
die Grundrechte vom Volk beschneiden (soll doch mal einer versuchen eine Demonstration direkt vor einem AKW zu organisieren - wird ganz sicher nicht passieren).

[Fritz]

Laut Deffinition ist ein Polizeistaat, ein Staat der das Politische, wirtschaftliche und soziale leben des Bürgers durch repressive Kontrollmaßnahmen reglementiert. Gegen diese Maßnahmen des Staates kann sich der Bürger nicht wehren, muss es über sich ergehen lassen.

Wenn man in Deutschland lebt, bekommt man schnell den Eindruck, dass Deutschland ein Polizeistaat sei. Bürger werden systematisch überwacht durch Telefonüberwachung, über Soziale Netzwerke oder Kennzeichenscanner auf Straßen. In der Stadt, bei Veranstaltungen sieht man Polizeipräsenz die Personenkontrollen durchführt.

Der entstandene Eindruck ist allerdings nicht ganz richtig, denn in Deutschland hat der Bürger die Möglichkeit über die Aktivitäten des Staates zu informieren oder Einspruch zu erheben.
In einem Polizeistaat hat der Bürger diese Rechte nicht und ist dem tun des Staates ausgesetzt. Wehrt sich der Bürger, werden die Repressalien größer.

In Deutschland hat der mündige Bürger die Möglichkeit die Datensammelwut des Staates und einiger Unternehmen einzubremsen indem der Bürger z.B. kein Smartphone, damit kein Facebook benutzt. Speichert der Bürger seine Daten nicht in US Clouds, kann weniger über denen Bürger erfahren werden.
Vermeidet es der Bürger seine Daten bei Gewinnspielen zu verschleudern oder er meldet sich bei Payback nicht an, kann immer weniger über ihn erfahren werden.

[freulein]

Ich persönlich finde, daß es an Hysterie grenzen würde, einen Staat deswegen für einen Polizeistaat zu halten, weil die Polizei auch mal Personenkontrollen durchführt. Eine "systematische Telefonüberwachung" gibt es hierzulande nicht, allenfalls eine Speicherung der Verbindungsdaten (Welche Nummer rief wann welche andere Nummer an und wie lange) für einen bestimmten Zeitraum von wenigen Monaten. Für den Zugang zu diesen Daten durch die Polizei muß eine richterliche Erlaubnis vorliegen. Deutschland ist auch nicht deswegen schon ein Polizeistaat, weil "US Clouds" von anderen Nationen abgehört werden. Wenn Kennzeichenscanner im Rahmen des vom BVG erlaubten zum Einsatz kommen, d.h. nach einem negativen Abgleich mit den Fahndungslisten die Daten sofort wieder gelöscht werden, halte ich das auch für ein völlig unbedenkliches Vorgehen.

Die Polizei muß nun mal eingreifend in Erscheinung treten, um den Bürger vor Kriminalität zu schützen. Wenn man bei jedem solchen Eingriff gleich schon "Polizeistaat" ruft, könnte man die Polizei auch gleich ganz abschaffen... denn eine Polizei, die sich versteckt, um ja niemanden zu belästigen, und die nur Däumchen dreht, kostet Geld und wäre überflüssig. Ich persönlich bin fest davon überzeugt, daß in Deutschland der vernünftige Mittelweg der Kompromisse zwischen dem Wunsch des Bürgers nach Sicherheit vor Kriminalität jeglicher Art und dem Wunsch des Bürgers nach Freiheit, auch Freiheit von Überwachung und Belästigung durch Kontrollorgane nicht verlassen wurde. Bei den USA bin ich da etwas anderer Meinung, denn deren Internet-Überwachungsprogramme haben den Rahmen des tolerierbaren überschritten. Und natürlich muß man auch in D dafür sorgen, daß die momentane Balance sich künftig nicht verändert... wobei die Gefahr besteht, daß sie zu beiden Seiten aus dem Gleichgewicht kommt. Bei der für gewöhnlich eher hysterischen Reaktion der Medien sehe ich persönlich eher die Gefahr, daß es zu Zuständen kommt, die eine effektive Arbeit der Polizei über Gebühr behindern, und nicht nur der gesetzestreue Bürger es genießen kann, von der Polizei unbehelligt zu bleiben, sondern auch der Kriminelle oder der Terrorist.

@Gameboy9,

Ich denke, es sollte schon erkennbar sein, ob eine bestimmte unzulässige Behandlung von Bürgern von Einzelpersonen ausgeht, etwa einzelnen Richtern oder einzelnen Polizisten, die über ihre rechtlich gesicherten Befugnisse hinausgehen, weil sie sie nicht richtig kennen oder warum auch immer, oder ob es sich um eine "Schikane mit System" handelt. Aber ich stimme zu, auch bei der "Schikane mit System" ist manchmal schwer zu sagen, ob die schon ausreicht, um einen Polizeistaat zu konstatieren. Beispiel: In USA sind die Gefängnisse voll mit Schwarzen. Die Schwarzen und auch andere linksorientierte Bürgerechtler behaupten, dies liege daran, daß die Polizei und die Justiz Schwarze systematisch benachteiligen... Schwarze werden öfter kontrolliert, geraten schneller unter Verdacht, usw. Die Polizei selber sagt: Wir kontrollieren Schwarze öfter, weil sie öfter als Nichtschwarze kriminell sind. Die Gegenseite sagt: Schwarze erscheinen nur deshalb öfter kriminell, weil sie öfter kontrolliert werden. Wenn Weiße nicht so oft kontrolliert werden, dann können kriminelle Weiße auch leichter vermeiden, ins Gefängnis zu wandern. Es ist hier sehr schwer zu sagen, inwieweit die einseitige Haltung der Polizei gegenüber Schwarzen gerechtfertigt ist oder nicht... Kriminalitätsstatistiken können darüber ja nichts aussagen, denn die erhöhte Kriminalität von Schwarzen, von der sie künden, könnte ja eben auch durch die Haltung der Polizei zustande gekommen sein, Schwarze ganz besonders im Auge zu haben. Auf der anderen Seite ist bekannt, daß Kriminalität in Unterschichten häufiger vorkommt, und der Anteil Schwarzer in Unterschichten ebenfalls erhöht ist (Konkretes Beispiel: Die Bildung von innerstädtischen Gangs, deren Hauptzweck die Kriminalität ist, ganz überwiegend durch Schwarze oder Hispanics), was wiederum eine erhöhte Kriminalität bedeuten würde, die die Haltung der Polizei wieder auch (ein Stückweit jedenfalls) rechtfertigen würde. Wie man sieht, ein kompliziertes Thema... aber obwohl hier viele meinen, es bestünde eine "Schikane mit System" durch die Strafverfolgungsbehörden, wäre der Ausdruck "Polizeistaat" m.E. dennoch verfehlt.

Klar ist jedenfalls, daß der Staat Polizeistaat genannt werden muß, in dem die "Schikane mit System" von der politischen Führung befohlen wird. Üblicherweise ist die politische Führung dann auch eine auf undemokratische Weise herrschende.

[Gameboy9]

Also willkürliche Rechtsausübung seitens der Polizei in einem Maße dass man diese als Polizeistaat bezeichen müsste kann ich auch nicht feststellen. Bezüglich Deutschland sehe ich das größte Problem eher in der Balance zwischen Freiheit und Sicherheit. Tendenziell gerät diese immer mehr aus den Fugen, was sicher auch dem Verhalten anderer westlicher Länder geschult ist.

In Ländern wie GB oder auch dem Imperium USA hat die Überwachung schon längst ein völlig unverhältnismäßiges Ausmaß angenommen, wovon sich auch unsere Geheimdienste inspirieren lassen. Ich finde grade das Zitat nicht, aber erinnere mich, dass vor 1-2 Jahren hochrangige Deutsche Geheimdienstmitarbeiter sinngemäß gesagt haben, sie möchten eine viel tiefergehende Überwachung weil das die NSA schließlich auch habe. Merkel beführwortet das auch noch. Aber auch darüber hinaus gibt es genug Beispiele für eskalierende Überwachung. Zunehmende Rasterfahndungen sind nur eines davon.

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Meine eigentliche Fragestellung bezog sich aber nicht auf Deutschland. Was DE angeht bin ich der Meinung, dass wir hier sehr vorsichtig sein müssen, um nicht auf Dauer eine Massenüberwachung und Spionage zu schaffen. Derzeit würde ich es aber noch nicht als Polizeistaat nennen.

Mir stellte sich die Frage bei der Folter in Guantanamo. Dass hier sämtliche rechtsstaatlichen Prinzipien und Menschenrechte aufs schärfste Verletzt werden ist wohl indiskutabel. Aber der Knackpunkt ist ja, dass Guantanamo damals offiziell von der Bush-Regierung gestartet wurde. Die Tatsache dass die eigentlichen Verbrechen im Ausland begangen werden ist eine Ausrede, die zu Bushs Zeiten auch schon von den höchsten Gerichten zu Recht nicht akzeptiert wurde.

Und das ist ja nicht mal das einzigste, was sich dort in diese Richtung bewegt. Erst 2012 wurde der National Defense Authorization Act von Obama verabschiedet, der sich klar gegen den Rechtsstaat stellt. Beispielsweise darf jeder US-Bürger der im Verdacht steht die nationale Sicherheit zu gefährden ins Gefängnis verfrachtet werden und zwar OHNE Gerichtsverfahren und OHNE zeitliche Beschränkung! Man stelle sich das mal vor, du äußerst dich z.B. regierungskritisch und die Regierung kann dich für den Rest deines Lebens einsperren, völlig legal - Absolut unvorstellbare Zustände.

Man könnte die Liste noch länger machen aber ich denke das genügt um zu verstehen worauf ich hinaus will. In Deutschland haben wir solche katastrophalen Zustände zum Glück (noch) nicht...

[DotNet]

Deutschland ist auch nicht deswegen schon ein Polizeistaat, weil "US Clouds" von anderen Nationen abgehört werden.

Das halte ich für eine schwierige Situation. Was die USA mit ihren Firmen und somit auch Clouds treiben geht schon in die Richtung. Aber dieses Verhalten geht ja von den USA aus und nicht Deutschland. Sicher hat Deutschland da gewisse ich nenne es mal Versäumnisse, da sie den Amerikanern keine Grenzen setzen. Doch ich denke auch nicht, dass es angemessen wäre, dadurch DE gleich als Polizeistaat zu bezeichnen.

Letztendlich sehe ich zu diesem Thema auch die Bürger in der Verantwortung. Es ist allgemein hin bekannt, dass das Datenschutzniveau außerhalb Deutschlands tendenziell (teils deutlich) schlechter ist. Und speziell in den USA sollte auch jeder wissen, dass dort massivste Generalüberwachung betrieben wird. Die dortigen Gesetze verhindern es ja schon rein rechtlich, dass die Firmen dort vernünftige Datenschutzstandards durchsetzen können. Wer trotzdem seine Nacktbilder in Dropbox ist, für den habe ich kein Verständnis, das ist für mich ein Fall von "Selber Schuld".

Wenn Kennzeichenscanner im Rahmen des vom BVG erlaubten zum Einsatz kommen, d.h. nach einem negativen Abgleich mit den Fahndungslisten die Daten sofort wieder gelöscht werden, halte ich das auch für ein völlig unbedenkliches Vorgehen.

Naja also eine derartige Überwachung als "völlig unbedenklich" zu bezeichnen halte ich für gewagt. Wenn die Umstände so wären wie du beschrieben hast könnte man in Erwägung ziehen, diese Maßnahmen als akzeptablen Mittelweg durchzuführen, ja. Aber so lange diese ganze Überwachung völlig unkontrolliert und teilweise sogar selbstständig agiert, halte ich das für absolut bedenklich und völlig inakzeptabel.

Denn ohne Kontrolle kann sich jeder dort einklinken und an den Daten bedienen. Wozu das führt muss man sich ja nur an den US-Geheimdiensten anschauen. Ich sehe Überwachung nur unter folgenden Bedingungen als datenschutzkonforme Option:

- Sie muss verhältnismäßig sein
- Die Sammlung der Daten ist auf das nötigste zu beschränken
- Der gesamte Vorgang muss komplett Transparent sein und regelmäßig von unabhängigen Kontrollinstanzen geprüft werden

Gilt übrigens auch für unsere Geheimdienste, da ist im besten Falle der erste Punkt erfüllt...

[tomaskogler]

Rechtsstaat hat drei getrennte Gewalten, Polizeistaat ist alles in einem. (Ganz grob) Lg

[DotNet]

Naja das ist wirklich sehr grob
Eines der wichtigsten Merkmale eines Rechtsstaates ist, dass sämtliche Staatsgewalten an Recht und Gesetz gebunden sind, worum es ja hier primär geht. Daher auch der Name. Insbesondere in den USA kann man das in der Tat in Frage stellen, denn dort wird gerne mal außerhalb des Gesetzes agiert, gerade bei den Geheimdiensten. Liegt sicher nicht unerheblich daran, dass die praktisch machen können was sie wollen, da die demokratisch notwendige Kontrolle kaum bis gar nicht vorhanden ist.