Diskussion: Mehr Flüchtlinge in Deutschland

[freulein]

@Wolf,

die von Dir gebrachte Definition gilt nur für den Fall, daß Deutschland für das Asylverfahren zuständig ist. Ist Deutschland für das Asylverfahren überhaupt nicht zuständig, muß auch nicht der Tatbestand politischer Verfolgung festgestellt werden, und diesbezügliche Definitionen sind überflüssig. Ist Deutschland allerdings für das Asylverfahren zuständig, bedeutet dies ja, daß eine Abweisung des Asylbewerbers eine Rückkehr ins Heimatland bedeutet. Dann macht auch diese Definition einen Sinn, die ja explizit von dem Fall der Rückkehr spricht.

So müssen sich etwa Autobesitzer, wenn sie das Auto benutzen, an die Straßenverkehrsregeln für Autofahrer halten. Wenn jemand gar kein Auto hat, kann man natürlich immer noch sagen, er müsse sich an die Straßenverkehrsregeln für Autos halten, aber einen Sinn macht das nicht, solange er kein Auto hat und damit fahren will. Genausowenig macht es Sinn, Definitionen dafür, wie Behörden "Politische Verfolgung" in konkreten Fällen feststellen, für alle Fälle herzunehmen, in denen die Behörden gar nicht zuständig sind, die "Politische Verfolgung" festzustellen... und zwar genau deswegen, weil ein wichtiger Bestandteil der Definition, nämlich die Rückkehr ins Heimatland, gar nicht eine Folge der Unzuständigkeit, d.h. Abschiebung, ist.

Dann kritisierst Du Kettenabschiebungen damit, daß am Ende angeblich eine Gefahr bestünde, den Flüchtling doch ins Heimatland abzuschieben. Fälle, in denen das passierte, hast Du nicht angegeben. Ich gehe davon aus, daß Du die deshalb nicht angegeben hast, weil Dir keine bekannt sind, oder hast Du nur vergessen, Dir bekannte Fälle zu erwähnen?

Wenn die Unterbringung in Griechenland menschenunwürdig ist, wäre das natürlich bedauerlich. Daß die griechischen Behörden nicht nur versagen, wenn sie Steuern eintreiben sollen, sondern auch, wenn sie Asylanträge bearbeiten müssen, ist offensichtlich. Daß dies zu Abschiebungen von Asylbewerbern in ihr Heimatland geführt hat, konnte ich keiner Quelle entnehmen, die Griechenland wegen seiner Asylpraxis kritisierte. Die dortige Unfähigkeit zu geordneten Asylverfahren hatte allenfalls die Auswirkungen, daß Asylbewerber direkt oder indirekt einfach in andere europäische Länder weitergeschickt wurden. Hintergrund des Aussetzens der Rückführungen nach Griechenland ist also ganz sicher, daß es keinen Sinn macht, Asylbewerber nach Griechenland zurückzuführen, wo sie wiederum kein ordentlich geregeltes Asylverfahren bekommen, d.h. wiederum in andere EU-Länder weiterreisen, die sie dann wieder rückführen, usw. usf. Diese bedauerlichen Unfähigkeiten griechischer Asylbehörden bedeuten aber eben noch nicht, daß Griechenland kein sicheres Drittland im Hinblick auf die Sicherheit vor politischer Verfolgung ist, wie Du das suggerieren willst.

Die Schaffung des Konzepts der sicheren Drittstaaten ist zentraler Teil einer Entnationalisierung und Europäisierung des Asylrechts. Es ist mir völlig unklar, wie von denselben Leuten, die ständig davon reden, wie wunderbar doch die Wandlung Europas in einen Bund integrierter Einzelstaaten ist, plötzlich das Konzept einer gemeinsamen europäischen Asylpolitik als hochproblematisch angesehen wird. Wenn in Deutschland das Verfahren künftig etabliert würde, daß jenes Bundesland für die Bearbeitung von Asylverfahren zuständig wäre, in dem der Asylbewerber zum ersten Mal deutschen Boden betrat, wäre es jedenfalls völlig hirnrissig, dies als Abbau des Rechts auf Asyl zu werten. Was ist in Europa anders? Die Asylbestimmungen sind jedenfalls die gleichen, denn Vorbedingung für die Aufnahme in die Liste sicherer Drittländer war ja, daß die gesetzlichen Vorgaben aus Brüssel jeweils national umgesetzt wurden. Anders ist also allenfalls gelegentlich die lokale behördliche Praxis, wie im Falle Griechenlands, durch Fehlallokationen von Ressourcen. Darauf wurde reagiert mit einer Aussetzung der Rückführungen. Ein Problem, welches allerdings niemals zu einer Verweigerung des Rechts auf Asyl geführt hatte, wurde umgangen. Kritik überflüssig. Rückführungen in sichere Drittstaaten sind und bleiben sinnvoll und völlig OK.

Deine Darstellung, daß Dublin III zu massenhaften Rückführungen führt, ist auch falsch. In der Statistik, die Fritz hier brachte, ist der Anteil der sogenannten "formellen Entscheidungen" aufgeführt. Dieser Begriff enthält neben anderen Erledigungen auch die Rückführungen. Im ersten Halbjahr 2015 waren das also weniger als 26,5% aller Asylanträge, für die Deutschland nicht zuständig war, sodaß eine Rückverweisung an ein sicheres Drittland stattfand. Wieviel weniger, kann man allerdings nicht sagen, da der Anteil von anderen Erledigungen (etwa zwischenzeitliche Verheirratungen, Rücknahme des Antrags durch den Asylbewerber usw.) nicht bekannt ist.

Was die Bedingungen in Frankreich angeht... Die Flüchtlinge bei Calais, die nicht in Frankreich leben wollen, sondern in Großbritannien, müssen allerdings in Zelten, sogar unter freiem Himmel schlafen. Ist Frankreich verpflichtet, ihnen in Calais Hotels zu bauen, damit das Warten auf eine eventuell sich irgendwann auf illegalem Wege ergebende Weiterreise nach GB möglichst angenehm verläuft? Vollends verrückt ist die Idee, daß die Flüchtlinge im Eurotunnel ihr Leben riskieren, weil das Leben in den Zelten bei Calais so schlimm ist. Völlig vergessen zu haben scheinst Du, daß die Flüchtlinge ja auch in Frankreich um Asyl ersuchen könnten und dann auch vernünftige Unterkünfte angeboten bekämen, wenn sie die Lage in den Camps um Calais herum so schlimm bedrückt. Ansonsten ist das Recht auf Asyl ein Recht auf Schutz vor politischer Verfolgung, und kein Recht auf Schutz vor Lebenmüssen in Ländern, in denen es höhere Arbeitslosigkeitsraten gibt, und auch kein Recht auf Schutz vor den Mühen des Sprachenlernens, und auch kein Recht auf Schutz vor einem Leben in Ländern, in denen es gelegentliche latente Abwehrhaltungen gibt. Ansonsten halte ich es schon für verwerflich, selbst dann nach GB zu wollen, wenn GB einen ausdrücklich nicht will. Jemanden, der in einem Land weilt, in dem er nicht politisch verfolgt wird, als politisch Verfolgten zu bezeichnen, ist nicht verwerflich, sondern hirnrissig.

Meine Aussage aus meinem letzten Post, daß in den 4 Jahren vor der Einführung der Drittstaatenregelung zwischen 3,2% und 6,9% aller Asylbegehren anerkannt wurden, ergänzt Du mit einem Diagramm, das meine Aussage einwandfrei bestätigt. Dafür erstmal vielen Dank. Daß die Anerkennungsraten vor 1987 höher lagen, und auch in den Jahren, die dein Diagramm nicht anzeigt, hat einen ganz einfachen Grund: Der Hauptanteil der Flüchtlinge kam aus Ländern des kommunistischen Machtbereichs, in denen die verbreitete politische Verfolgung ganz evident war. Wenn Du jetzt die Abnahme der Anerkennungsraten von politischer Verfolgung darauf zurückführst, daß es eben gehäuft auch keine politische Verfolgung mehr gibt, weil eben eine Flucht vor Kriegs- und Bürgerkriegsfolgen keine Flucht vor politischer Verfolgung ist... machst Du ja nichts anderes, als was ich auch sagte, als ich anführte, daß eben immer größere Teile der Asylbewerber nicht mehr ein Grundrecht (im Sinne eines im Grundgesetz definierten Rechts) wahrnehmen, sondern allenfalls Rechte, die außerhalb des Grundgesetzes definiert sind. Das war der Ausgangspunkt unserer Diskussion. Und was Deine Frage "Schade, ne?" angeht... Nein, ich finde es nicht schade, daß Du endlich begriffen hast,w as ich sagen wollte, und dem zustimmst.

Daß der Asylkompromiss die Ursache für die Abnahme der Asylanerkennungen nach Art. 16a GG war, hast Du durch Deine Erläuterungen widerlegt, obwohl solch eine Widerlegung eigentlich überflüssig ist, da die Abnahme der Asylanerkennungen ja schon 8 Jahre vor dem Asylkompromiss einsetze. Wieso du es dann doch wieder behauptest, bleibt mir rätselhaft. Daß die Asylanerkennungen aufgrund von politischer Verfolgung vielleicht deswegen niedrig bleiben, weil ein Unrechtsgebilde von annähernd gigantischem Ausmaß wie der damalige kommunistische Block weiterhin - Gottseidank - nicht mehr Realität ist, scheinst Du nicht für möglich zu halten... nein, der Asylkompromiss muß dafür herhalten.

"Zeig mir doch mal diese "Mehrheit"". Ich muß jetzt leider zum zweiten Mal auf meinen Post #119 verweisen. Die dortigen Zahlen beweisen klar, daß die Mehrheit der Flüchtlinge aus Ländern kommen, in denen kein Krieg und kein Bürgerkrieg herrscht. Wenn Du die dortigen Zahlen nicht lesen willst, kann ich nichts machen. Menschen, die vor "bitterer Armut, Perskeptivlosigkeit" fliehen, fliehen aber nicht, weil ihnen der Tod droht... Wenn das aber jetzt so umdefiniert werden soll, daß Menschen, die vor "bittere Armut, Perskeptivlosigkeit" flüchten, auch einen Anspruch auf Flüchtlingsstatus haben, weil sie eine berechtigte Furcht haben müssen, daß ihr Leben in ihrem Herkunftsland bedroht ist, dann werden auf einen Schlag viele Milliarden Menschen weltweit asylberechtigt in Deutschland. Kann man ja machen, aber viel Spaß dabei, mit den Konsequenzen zu leben...

Ansonsten klingt besonders in Deinen Ausführungen zum Balkan ein ziemlich klarer Wille durch, das Recht auf Asyl nicht mehr als Recht anzusehen, das in ganz besonderen Notfällen greift, in denen es keine anderen Möglichkeiten mehr gibt, sondern als ein Recht, das Menschen zu einem besseren Leben verhelfen soll, ein Recht, es Menschen zu erlauben, einer ganz breiten Palette von Widrigkeiten auszuweichen, indem sie nach Deutschland umziehen. Eine stille Diskriminierung etwa der Roma ist aber leider ein Umstand, den die Menschen hinnehmen müssen, weil sie solange nicht Asylgrund sein kann, solange sie nicht in eine offene Verfolgung umschlägt. Allgemeine Benachteiligungen sind keine Verfolgungen, denn andernfalls wäre ja sogar schon jede deutsche Frau mit der Statistik der Benachteiligung von Frauen bei den Löhnen am Arbeitsmarkt in der Hand asylberechtigt. Erstens ist dies eine Benachteiligung durch nichtsstaatliche Stellen, und damit nicht einheitlich organisiert und unausweichlich, eben auch allenfalls eine allgemeine, "durchschnittliche" Benachteiligung, die eben nicht automatisch für den Einzelfall gilt, und zweitens ist zwischen Benachteiligung und Verfolgung auch nochmal ein Unterschied. Wenn Du unsicher bei der Frage bist, was Verfolgung bedeutet, wäre mein Vorschlag, die jeweiligen Verhältnisse mit den Verhältnissen in nationalsozialistischen und kommunistischen Diktaturen zu vergleichen, in denen es ja an Verfolgung nicht mangelte, und die ausdrücklich die Gründe hergaben, die die Autoren des Grundgesetzes aufführten, um die Einrichtung des Art.16a zu begründen. Wenn Du dann der Meinung bist, die Roma wären im Balkan auch nur annähernd Verfolgungen wie im III. Reich ausgesetzt, können wir weiterdiskutieren... etwa darüber, wie gefährlich und ablehnswert es ist, die Verhältnisse im III. Reich solcherart zu verharmlosen.

Die Erklärung der Balkanstaaten zu sicheren Herkunftsländern hat übrigens nur dann eine "blitzartige Abarbeitung" von Asylanträgen zur Folge, wenn der Asylbewerber keine besonderen Umstände geltend macht. Sich darüber aufzuregen, finde ich falsch, und ich persönlich rege mich eher darüber auf, daß es im Falle von Herkunftsländern, die nicht als sichere Herkunftsländer gelten, anscheinend einer Geltendmachung von besondern Umständen nicht bedarf, um den Asylantrag zu bearbeiten. Wie soll ein Asylantrag denn überhaupt vernünftig bearbeitet werden, wenn der Asylbewerber nicht genauestens erklärt, worin seine persönliche Verfolgung im Heimatland genau bestand? Dies sollte nicht nur Bedingung für Asylverfahren aus sicheren Herkunftsländern sein, sondern Bedingung für ALLE Asylverfahren.

Was Steinhöfel angeht... den hast Du völlig mißverstanden. Die Abiturquoten, die Steinhöfel kommentiert, sind nicht die Abiturquoten in anderen Ländern, sondern die in Deutschland... unter den Einwanderern der verschiedenen Herkunftsländer. Daß die Abiturquoten anderer Länder nichts mit den Abiturquoten von Menschen zu tun haben, die (oder deren Eltern) aus den anderen Ländern stammen, darauf hätte Dich schon die Diskrepanz zwischen der Abiturquote von 14,4% bei den türkischen Migranten hierzulande und den Zahlen aus der Türkei, die Du brachtest, hinweisen können. Hauptstoßrichtung Steinhöfels war es, auf die Unverschämtheit hinzuweisen, die der Verleumdung Sarrazins zugrunde liegt, dessen Kritik an eingewanderten Türken ja nicht darin bestand, daß sie in der Türkei zu selten Abitur gemacht haben, sondern daß sie in Deutschland nicht in der Lage sind, angemessen häufig sich zum Abitur hin zu bilden. Als Erklärung dafür drängen sich Ursachen natürlich auf, die bei Muslimen aus Albanien und Syrien ebenso gehäuft vorhanden sind... Herkunft aus einem eher unterentwickelten Land, mit kulturell muslimischem Hintergrund. Sodaß die Vermutung, daß es bzgl. des hiesigen Bildungserfolgs von eingewanderten syrischen oder albanischen Muslimen kaum besser aussehen wird, sobald man erstmal Zahlen dazu bekommt, völlig gerechtfertigt ist.

Vielleicht war mein Zitat von Steinhöfel allerdings nicht ganz passend auf dein Loblied auf die angeblich enorme Steigerung der Bildung von Einwanderern. Es bleibt aber dabei... die statistischen Befunde einer Einwanderung, die überwiegend aus EU-Staaten erfolgte, zu verallgemeinern auf eine qualitativ ganz neue Einwanderung, nämlich eine Armutseinwanderung aus den armen Staaten dieser Welt, wäre eindeutig kriminell, wenn grobe Irreführung jemals kriminell würde. Du solltest da nicht mitmachen, auch wenn dir solche Falschmeldungen natürlich in deiner Argumentation erstmal zu helfen scheinen.

[Devon]

Zustrom von Flüchtlingen: Bundesregierung macht Grenze nach Österreich dicht - N24.de

Zu spät wie ich finde..

Hier noch wichtige Kurzinfos aus der Pressekonferenz von 17:30 Uhr:

- Zustrom nach Deutschland soll begrenzt werden
- Einschränkungen im Reiseverkehr aufgrund des Großeinsatzes der Bundespolizei möglich
- EU Innenminister tagen morgen bezüglich der ‪‎Flüchtlingskrise‬
- De Maizière bestätigt Schließung der Grenzen
- Einführung wird nicht alle Probleme lösen

[TheRaven]

Viel wird es allerdings nicht bringen, der Flüchtlingsstrom bricht deshalb nicht ab nur etwas langsamer. Normal ist es sowieso nicht, die Massen von Flüchtlingen
grenzt ja bald an ein Überfall. Nichts gegen Flüchtlinge, aber nicht in einem solchen Ausmaß.

[Devon]

Das ist natürlich richtig und soll lediglich (so der Innenminister) den Strom begrenzen..

[Chillpanse]

@TheRaven

Was sollen die Flüchtlinge deiner Meinung nach sonst machen? Sich brav von A nach B schicken lassen, ohne dass sich jemand für diese zuständig zeigt und hilfe anbietet?

[Lodur]

Das wäre auch meiner Frage was sollen die Flüchtlinge denn sonnst machen? Klar ist doch vollgendes:

A: Die Flüchtlinge kommen und das meiner Meinung nach zu Recht, denn man kann von niemandem Verlangen in einem Kriegsgebiet zu leben.
&
B: Man kann die die EU-Länder mit einer Ausengenze nicht mit dem Problem alleine lassen und einfach sagen: "Ja dann seht halt mal zu wie ihr mit diesem Riesigen Strom an Flüchtlingen klar kommt".

Ich bin auch immernoch der Meinung wir sollten mehr Flüchtlinge aufnehmen, nur wird es langsam ein Organiesatorisches Problem. niemand kann verlangen das in einem Land von heute auf Morgen Platz für tausende flüchtende Menschen ist. Damit will ich Sagen es müssen mehr Länder in die Pflicht genommen werden und dabei denke ich nicht nur an die EU Länder die sich momentan so schön zurück halten. Sondern vorallem an die Länder sie selber gerne Krieg spielen. Also die USA oder auch Australien beides Länder die in sehr vielen Kriegen im "nahen-Osten" mitgewirkt haben und das als Aktiver part. Aber z.B. die USA streiten sich darum ob sie im kommenden Jahr vielleicht nochmal 1000 Flüchtlinge mehr aufnehmen oder nicht und die Australen macht es sich ganz einfach in dem es Flüchtlinge die notgedrungen zu Ihnen übers Meer kommen einfach in Nachbarländer zurück schickt.

Und mal ganz im Ernst was bringt es die Grenzen wieder dicht zu machen ausser das das Problem zurück hält bis es irgendwann durchbricht. Ähnlich wie beim stauen von Wasser. Je mehr man anstaut desto größer wird der Druck und wenn man nicht aufpasst bricht der Damm und ein Unglück geschieht. Die Menschen werden kommen man sieht es doch jetzt in Ungarn. wenn sie nicht mit der Bahn fahren können dann gehen sie eben zu Fuß oder lassen sich von Schlepperbanden in LKWs einpferchen um in ein Land zu kommen um ein meschenwürdiges Leben zu erhalten.

Ich kann es nur immer wieder wiederhohlen. Wir als dritgrößter Waffenexporteur der Welt Profitieren von jedem Krieg also müssen wir auch die Kosequenzen daraus tragen.

[TheRaven]

Das wäre auch meiner Frage was sollen die Flüchtlinge denn sonnst machen?
...Damit will ich Sagen es müssen mehr Länder in die Pflicht genommen werden und dabei denke ich nicht nur an die EU Länder die sich momentan so schön zurück halten. ...

Das habe ich mit meiner Aussage meinen wollen. Deshalb bin ich nicht einverstanden Massen an Flüchtlingen allein oder fast allein aufzunehmen, sondern es sollten
sich auch andere Länder beteiligen nicht nur europäische. Es ist ja nicht so das auf einmal schluss damit ist, es wird immer so weiter gehen, das kann doch unmöglich
das Ziel sein! Und ich bleib dabei, die ganze Sache gerät aus dem Ruder.

Je mehr man anstaut desto größer wird der Druck...

Ich möchte wetten das das auch passieren wird.

[freulein]

Die Flüchtlinge kommen und das meiner Meinung nach zu Recht, denn man kann von niemandem Verlangen in einem Kriegsgebiet zu leben.

Ja klar... weil alle Länder außerhalb Deutschlands und Schwedens Kriegsgebiete sind, bleibt ihnen ja nichts andres übrig, als entweder nach Deutschland oder Schweden zu kommen, oder in Kriegsgebieten zu leben... Gehts noch?

Ich habe schon einmal darauf hingewiesen, daß der deutsche Zoll Pakete mit gefälschten syrischen Pässen aufgegriffen hat. Hier noch eine weitere Story zum Thema "Alles bedauernswerte Kriegsflüchtlinge":

"Man trifft Syrer, Iraker, Pakistaner, Afghanen, Iraner, Algerier oder Albaner. Vor allem die Syrer macht diese Ländervielfalt wütend. Denn sie fürchten, dass die anderen ihnen die Flüchtlingsplätze in Europa wegnehmen könnten. Schließlich haben Menschen aus dem Bürgerkriegsland deutlich bessere Asylchancen.

Nun wird angeblich überall getrickst und geschummelt. "Ich hab doch gesehen, wie die in Griechenland alle vor mir 'Herkunftsland: Syrien' auf das Papier geschrieben haben", schimpft der 47-jährige Basil aus Hama. "Da gab es ägyptische Syrer, tunesische Syrer, ja sogar sudanesische Syrer! Ich schätze mal: 30 Prozent sind Syrer, 70 Prozent sind es nicht", sagt er. Viele echte Syrer sehen das ähnlich."

Einreise: Flüchtlinge suchen sich ihren Weg durch Europa - SPIEGEL ONLINE

Oder auch:

"Polizisten müssen während des Großeinsatzes auch gegen Armutsflüchtlinge vorgehen. Sie sollen "Personen zurückweisen, die unerlaubt einreisen wollen und kein Asylbegehren hervorbringen", so steht es in dem Befehl. In der Praxis jedoch tritt dieser Fall nach Aussagen von Beamten so gut wie nie ein.
"Alle geben sich als Syrer aus", sagt ein in Bayern stationierter Bundespolizist, "selbst wenn sie ganz offensichtlich Schwarzafrikaner sind.""

http://www.spiegel.de/politik/deutsc...a-1053024.html

[suedtor]

Wow, ist ja ein richtiger, kleiner Rassistenthread hier geworden. Beachtlich, wie ihr (insbesondere freulein) euch eure Welt vor dem Rechner zusammenbaut. Oh, habe ich geschrieben Rassisten? Ich meine natürlich Rechtspopulisten. Oh, das ist so ziemlich das Gleiche und klingt nicht so schlimm? My Bad. Dann meine ich wohl doch Rassisten. Brrrr.

Hey, freulein. Keiner hat Zeit auf deine unendlichen noch dazu grausig und polemisch formulierten Textwüsten einzugehen. Kleine Hausaufgabe von mir: Arbeite dich doch bitte an dieser entlarvenden und tollen Publikation ab. Sie heißt "Hinter der Fassade - Rechtspopulistische Strategien und Argumentationsmuster" und beschäftigt sich (Oh Zufall) in etwa mit den selben Themen, mit denen du dich so umtreibst: http://www.pro-aktiv-gegen-rechts.br...e%20ONLINE.pdf

Ach übrigens: Ist eine staatlich geförderte Publikation, die kein bisschen nach Antifa riecht. Und ebensowenig nach dem sogenannten "Gutmenschentum". Sie entspricht vielmehr politikwissenschaftlichen Standards und bewegt sich durchgehend auf einem analytisch hohem Niveau. Geht auch. Kannste mal sehen. Viel Spaß!

Hey, und wenn dir das noch nicht genug ist, leg ich noch ein paar interessante Sachen drauf:

Refugees Welcome? Mythen und Fakten zur Migrations- und Flüchtlingspolitik
http://www.rosalux.de/fileadmin/rls_...e_dt_04-15.pdf

Rainer Ohliger: Den demografischen Wandel durch Migration gestalten
http://library.fes.de/pdf-files/wiso/11095.pdf

Jochen Köhnke: Kreative politische Konzepte der Flüchtlingsaufnahme in Münster
http://library.fes.de/pdf-files/wiso/10949.pdf

Steffen Angenendt: Entwicklungsorientierte Migrationspolitik
http://library.fes.de/pdf-files/wiso/10765.pdf

Die letzten drei durch die Friedrich-Ebert-Stiftung publiziert, einer angesehen politikwissenschaftlichen Institution, die erste von der Rosa-Luxemburg-Stiftung, findest du vermutlich nicht so gut, ist es aber. Tja.

[BitNet]

Wow, ist ja ein richtiger, kleiner Rassistenthread hier geworden.

Was soll diese üble Nachrede.
Zeig uns doch mal die rassistische Textstelle von freulein.
Ich will wissen inwiefern der Rassismus verkehrt definiert ist bei manchen hier.