Frieden schaffen ohne Waffen war gestern - Wird heute Frieden mit Waffen geschaffen?

[Fritz]

Schwerter zu Pflugscharen. "Militär löst keine Probleme. Militärische Aufrüstung stoppen, Spannungen abbauen, gegenseitiges Vertrauen aufbauen, Perspektiven für Entwicklung und soziale Sicherheit schaffen, Entspannungspolitik auch mit Russland, verhandeln und abrüsten. Diese Einsichten werden wir überall in unserer Gesellschaft verbreiten. Damit wollen wir helfen, einen neuen Kalten Krieg abzuwenden." Friedenskooperative

Termine Ostermärsche

Die Bundesregierung schafft Frieden mit Waffen: Deutschland wird die Ukraine weiterhin mit Waffenlieferungen unterstützen. Die Bundesrepublik liefere Panzerabwehrwaffen, Flugabwehrraketen und sehr viele andere militärische Güter in die Ukraine, "Wir liefern, wir haben geliefert und wir werden liefern", so Scholz. Bundesregierung

Was ist nun die Wahrheit? Jahre lang hat die Friedensbewegung sich mit Ostermärschen für Abrüstung eingesetzt. Ohne Waffen soll die Welt friedlicher werden. Nun werden wir im Ukraine Krieg von den europäischen Politikern eines besseren belehrt. Politiker aus ganz Europa und USA liefern immer mehr Waffen in die Ukraine um den Krieg aufzuhalten und Frieden für die Bevölkerung zu schaffen.

Was meinst du wie man im Ukraine Krieg Frieden schaffen kann?

[Andreas Weber]

Ich bezweifle das man Krieg mit Waffen beenden kann.
Warum sind unsere Politiker nicht in Russland zu Diplomatischen Gesprächen um zu versuchen ohne Waffen diesen Unsinn zu beenden?
Was mir ganz und gar nicht gefällt ist, die Grünen werden zur Kriegstreiber Partei und haben so schwachsinnige Forderungen unter dem De kannten Putin abstrafen
Frieren um Putin zu schwächen?
Tempolimit einführen um Putin den Geldhahn zu zu drehen ?
Uvm.
Unsere Bundesregierung gehört komplett abgewählt. Was aktuell betrieben wird ist unfassbar Dumm.

[Fritz]

Mit den Sanktionen zerstören unsere Politiker deutsch Betriebe und Arbeitsplätze!
Laut Grupp zahlte sein Unternehmen noch im ersten Halbjahr 2021 rund 100.000 Euro monatlich für Gas. Ab September 2021 seien es dann 500.000 bis 600.000 Euro gewesen und heute seien es 900.000 Euro im Monat, sagte Grupp. „Wenn das so weitergeht, muss ich darüber nachdenken, die Rechtsform des Unternehmens zu ändern“, sagte Grupp der WirtschaftsWoche. Aktuell haftet Grupp mit seiner Firma „Trigema Inh. W. Grupp e.K.“ persönlich, auch mit seinem gesamten privaten Vermögen. Da Trigema aber keine Schulden habe, könne er die Rechtsform binnen weniger Tage in eine GmbH wandeln, so Grupp. Dazu sei er jetzt gezwungen nachzudenken. wiwo.de

Grupp warnt: »Wenn das so weitergeht, müssen wir die Produktion einstellen.« Reutlinger General Anzeiger

Trigema Mitarbeiter muss mit höheren Steuern auf seinen Lohn die Gasrechnung von seinem Chef bezahlen um so seinen Arbeitsplatz zu sichern. Eine Entlastung durch den Staat würde bedeuten, dass die Gaspreise der Firma Trigema auf die Bürger verteilt werden würden. Das bedeutet die deutschen Steuerzahler müssen nicht nur die Kosten für den Krieg sondern auch die Entlastungen für die deutsche Wirtschaft bezahlen.

[DotNet]

Um das beurteilen zu können, sollte man sich (wie immer) die Argumentation der anderen Seite anschauen. Die einen sagen, es muss einen militärischen Sieg geben. Deren Ansicht nach wird der Frieden also wie schon seit Urzeit an geschaffen, in dem Russland von der Ukraine platt gemacht wird. Die anderen gehen nicht so weit und wollen mit den Waffen Russland so weit schwächen, damit Russland zu Verhandlungen gezwungen wird, bei denen die Ukraine nicht viele Kompromisse machen muss. Der zweiten Gruppe geht es also nicht primär um einen militärischen Sieg, sondern man möchte durch Militärischen Druck eine diplomatische Lösung erreichen, bei der am Ende z.B. auch ein Waffenstillstand auf beiden Seiten stehen könnte.

Die zweite Position finde ich schon nachvollziehbarer. So argumentiert u.a. auch Anton Hofreiter von den Grünen. Er und auch seine Partei haben beim Thema Waffen eine 180 Gradwende eingeleitet. Vor wenigen Monaten stand noch im Wahlprogramm, dass man sich für Abrüstung einsetzt. Heute kritisiert Hofreiter den Kanzler, bei der Lieferung schwerer Waffen zu langsam zu sein.

Seine Strategie klingt ja durchaus nicht unüberlegt. Die Kollateralschäden sind jedoch, dass wir uns an diesem Krieg beteiligen. Völkerrechtlich mag das legal sein, nur wie glaubhaft sind z.B. Friedensverhandlungen, wenn wir parallel Waffen liefern? Aus einer neutralen Position heraus hätte das mehr Gewicht.

Ob Waffen Frieden schaffen kann man in beide Richtungen plausibel argumentieren. Man kann auch den Standpunkt vertreten, durch mehr Waffen wird der Krieg verlängert. Ob es für die Ukraine langfristig sinnvoll wäre sich zu ergeben, ist aber auch wieder eine diskutable Frage.

[Shitcoin]

Ich frage mich was immer diese nervige Frage soll.

Machen wir hier Mathematik oder Logik Rätsel?

Da kann man natürlich einfach sagen, dass durch Gewalt es mehr Gewalt und kein Frieden gibt.

Bei diesem Konflikt geht es aber der Regierung diesen Krieg zu gewinnen.

Wie soll ohne Gewinner denn alles vorbei sein?

Falls Russland die Ukraine einnimmt, werden Ukrainer nicht zufrieden.

Wollen die nun alle Menschen dort ausrotten oder versklaven?

Soll Nato keine Waffen liefern, weil ihr denkt "Gewalt + Gewalt = 2x mehr Gewalt"?

Diese Logik ist lächerlich, weil es da die Russen emotional und aggressiv handeln.

Es geht nur mit Waffen.
Niemand wird dich im Krieg scheuen, wenn du sagst bitte schieß nicht oder so.
Vor allem wenn du Frau bist, wirst du vergewaltigt.

Es sind kranke Menschen dort.

Sowas soll mit Waffen ordentlich zerschossen werden.

Haben die Pech, wenn die angreifen.

[DotNet]

Schon mal was von Demokratie, Meinungsfreiheit und Pluralität*gehört? Da darf man nicht nur*vernünftig diskutieren, sondern man sollte es sogar. Weil es eben keinen Diktator gibt, der die einzig "richtige" Sicht propagiert. Die gibt es nämlich meistens nicht, man kann gut begründet verschiedene Meinungen außerhalb irgendwelcher Blasen*haben.*Dies scheinst du nicht ganz verstanden zu haben, wenn du alle anderen Sichtweisen als deine eigene als "lächerlich" denunzierst. Das ist überheblich, unsachlich und von zweifelhaftem Respekt. Man kann tatsächlich eine Diskussionskultur pflegen, bei der man sich selbst dann respektiert, wenn man sehr unterschiedliche Meinungen hat. Funktioniert aber nur, wenn man sich nicht für den Klügsten hält und alle anderen für Idioten.

Sachlich muss man ja nur mal in die Geschichte schauen. Wie viele Millionen Menschen sind alleine im letzten Jahrhundert in Kriegen gestorben? Die Weltkriege sind da "nur" die traurigen Höhepunkte. Das Bekämpfen von Feuer mit Feuer hat also super funktioniert? Sehe ich nicht so. Als ob du eine der größten Militärmächte mal eben "zerschießt". Wir haben zusammen mit dem Imperium (!) 20 Jahre lang das gleiche in Afghanistan mit dem IS versucht. Was kam dabei heraus? Wir mussten aufgeben. Wir, der mächtige, überlegen Westen. Mit den USA an unserer Seite! Die Investieren 3-Stellige Milliardenbeträge jedes Jahr in Rüstung, weit mehr als jedes andere Land. Der IS dagegen sollen ja nur ein paar verrückte Islamisten sein, die mit Kalaschnikows und Turban um sich schießen.

Alleine dieser Krieg hat hunderttausende Todesopfer auf allen Seiten gekostet. Je nach Schätzungen sogar bis zu einer halben Million. Frag mal die Menschen, wie viel Frieden denen die Kriege gebracht haben. Und ja, bewusst die Mehrzahl. Es ist ja oft nicht mal so, dass ein Krieg geführt wird und dann ist auf ewig Ruhe. Selbst wenn wir mal tun, als ob das so wäre: Die Menschen freuen sich sicher über die versuchten Gebiete. Krieg ist ein GAU für den Lebensraum.*Vor allem wenn Uranmunition zum Einsatz kommt, was auch die Nato schon mehrfach getan hat.*Von den über 2 Billionen US Dollar die alleine dieser Krieg finanziell gekostet hat, fangen wir gar nicht erst an.

Deine Argumentation kann man also genau so gut umdrehen, weil sich bei Gewalt + Gewalt halt nicht beides rauskürzt und am Ende der Gleichung Frieden steht. Wie du schon selbst sagst, sind Verbrechen wie Vergewaltigung im Krieg alltäglich. Ist zwar verboten, aber ist halt Krieg, wenn man um Leben und Tot kämpft interessieren sich die Leute nicht so sehr für Gesetze.*Für Frieden sollte daher das oberste Ziel sein, dass der Krieg beendet wird, zumindest da sind wir uns doch hoffentlich einig?

[Rnb]

Eine Differenzierung ist angebracht, so wie es die UN auch schon fordert. Sie sieht ein grundsätzliches Gewaltverbot vor. Die einzige Ausnahmen liegen in der Verteidigung und in einem Mandat des Sicherheitsrates. So weit die rechtliche Frage. Wenn es um die Frage von Waffenlieferungen geht, dann geht es aber auch um mehr als nur die rechtliche Beurteilung. Vor allem die Unter und auch zunehmend Mittelschicht treffen die explodieren Lebenserhaltungskosten stark. Ob diese Menschen der Meinung sind, 100 Milliarden im Sumpf der Bundeswehr versickern zu lassen und zeitgleich kaum etwas für die eigene Bevölkerung zutun, ist fragwürdig.

[DMW007]

George Bush hält eine Rede, in der er offensichtlich den Angriffskrieg Russlands in der Ukraine verurteilen wollte. Dabei verurteilt er versehentlich sich selbst:

In contrast, Russian elections are rigged. Political opponents are imprisoned or otherwise eliminated from participating in the electoral process. The result is an absence of checks and balances in Russia — and the decision of one man to launch a wholly unjustified and brutal invasion of Iraq — I mean of Ukraine. Alright, anyway, 75.

Im Gegensatz dazu sind die russischen Wahlen manipuliert. Politische Gegner werden inhaftiert oder auf andere Weise von der Teilnahme am Wahlprozess ausgeschlossen. Das Ergebnis ist eine fehlende Kontrolle und Ausgewogenheit in Russland - und die Entscheidung eines einzigen Mannes, eine völlig ungerechtfertigte und brutale Invasion des Irak - ich meine der der Ukraine - zu starten. Nun gut, wie auch immer

Dabei muss Bush selbst grinsen: Der Irak war ein Völkerrechtswidriger Angriffskrieg der "Koalition der Willigen" auf Initiative der USA. Auch Großbritannien war maßgeblich beteiligt. Hunderttausende Zivilisten starben, da mehrere Länder angeführt von den USA den Irak überfallen haben. Als Folge davon brach das Land endgültig zusammen. Der Islamische Staat nutze dies aus und konnte seine Macht deutlich ausdehnen. Erschrecken weise lachen selbst die Zuhörer seines Vortrages. Was muss das für ein Humor sein? Offensichtlich wurde nicht erkannt, dass Bush ebenfalls ein Kriegsverbrecher ist. Mit einem funktionierenden Völkerrecht müsste er sich eben so vor dem Internationaler Strafgerichtshof für seine Taten verantworten wie Putin und zahlreiche weitere. Die Behauptung, mit Waffen Frieden zu schaffen, ist nicht neu. Auch im Irak wurde das behauptet. Damals sogar erstmal als sogenannter "Präventivkrieg". Die US-Regierung behauptete, ein Angriff auf die USA stünde bevor. Deswegen müsste man selbst angreifen, um dem Angreifer zuvor zu kommen.

Wie wir heute wissen, war das eine Lüge - wie so oft im Krieg. Schaut man in die Geschichtsbücher, stellt man schnell fest: Kriege sind keine Besonderheit, sondern gehören leider fest zur Menschheit. Vor allem Imperien aber auch andere mächtige Länder neigen dazu, Kriege zu beginnen. Oft unter mehr oder weniger falschem Vorwand, weil der Krieg gewünscht ist und man sich nur überlegt, wie man ihn trotzdem rechtfertigen kann: Denazifizierung, Terrorgefahr, Demokratie bringen usw. Das ist bis heute so und wird sich erst ändern, wenn die UN reformiert wurde und Angriffskriege grundsätzlich international geächtet werden. Man stelle sich etwas vergleichbares in einem 0815 Gericht vor: Der Angeklagte behauptet, er habe ein Wohnhaus in die Luft gesprengt, weil er dachte, darin sind böse Menschen. Bevor der Richter auch nur den Prozess eröffnet, legt der Angeklagte ein Veto ein und läuft als freier Mensch nach hause. Das wiederholt sich regelmäßig. Was sendet das für ein Signal? Würde es dazu führen, dass der Täter zukünftig niemanden mehr umbringt? Sieht so ein vernünftiges, faires Verfahren aus? Wer da nicht mit einem klaren Nein antwortet, auf die Begründung bin ich echt gespannt.

[Shitcoin]

Wie soll man denn überhaupt Frieden schaffen?
Menschen in Russland sind von Staatsmedien manipuliert oder zu patriotisch und wollen nicht checken, dass sie sich in einer meinungsfeindlichen Diktatur befinden.
Putin hat klare Ziele und wird vieles versuchen, sich politisch und militärisch durchzukämpfen.
Es gibt hier nicht eine leichte Lösung für Frieden, wo Russland, Ukraine und EU sich zufrieden geben würden.
Putin möchte, dass Ukraine auf konkrete Weise den EU Beitritt ablehnt, sodass er sichergehen kann, dass dieser Staat nicht die kommenden Jahre die EU beitreten wird.

Es gibt keine friedliche Lösung, die Russland überzeugt, den Krieg zu beenden.
Es geht nur darum, wer auf härter tut, als der andere.
Russland ist eine Atommacht mit genügend eigenen Ressourcen und man kann sie nicht einfach abschrecken durch irgendwelche Waffenlieferungen oder Sanktionen.
Anscheinend geht es tatsächlich nicht um Frieden, sondern um Wirtschaftskrieg gegen Russland, auch wenn sich der Krieg länger zieht und mehr Menschen in Gefahr bringt.

[DMW007]

Keine Partei kann ihre Wünsche komplett durchsetzen, da die Positionen dafür zu unterschiedlich sind. Es sind nur deutliche Kompromisse auf beiden Seiten möglich. Im Grunde haben wir (also Deutschland) zwei Optionen:

Variante 1: Ukraine maximal unterstützen
Offensichtlicher Vorteil ist, dass die Ukraine damit eine Chance hat, ein souveränes Land zu bleiben - bzw. in den Teilen zu werden, in denen seit 2014 bereits Krieg herrscht. Denn wenn Russland gewinnt, ist das höchstens noch eingeschränkt der Fall. Das hat allerdings einen hohen Preis: Indirekt wird der Krieg damit nicht beendet, sondern eher befeuert (im Sinne von Verlängert). Denn der läuft dadurch, bis einer gewinnt. Das kann Monate bis Jahre dauern, in denen es auf beiden Seiten Opfer gibt. Wenn es ganz dumm läuft sogar noch länger - immerhin stehen mächtige Waffenlieferanten hinter beiden Kriegsparteien. Einen schnellen Sieg sehe ich daher für keine der beiden Kriegsparteien.

Variante 2: Neutral bleiben
Durch die ausbleibende Unterstützung sinken theoretisch die Chancen der Ukraine auf einen Sieg. Dafür feuern wir den Krieg aber nicht weiter an.

Schlussendlich läuft es aus Sicht der Ukraine also auf die Frage hinaus: Kämpft man für die Souveränität, und opfert dafür jeden Tag sowohl Soldaten als auch Zivilisten. Oder macht man ausreichend Zugeständnisse, womit man dann wohl einige Freiheitsrechte verliert, aber den Krieg beendet und somit weitere Tote verhindert. Diese Frage muss die Ukraine beantworten, ich sehe valide Argumente für beide Seiten. Eine ähnliche Grundsatzfrage kann man sich in jeder Diktatur stellen. Selbst wenn dort kein Krieg herrscht, gehst du als Zivilist in z.B. Russland erhebliche Risiken ein, wenn du dich gegen das Establishment aufrichtest. Mit Blick in die Geschichtsbücher scheint die Mehrheit lieber in einer Diktatur am leben zu sein, statt für eine Revolution zu sterben.

In laufenden Kriegen Frieden zu schaffen, ist schwierig. Die einzige Option wäre, einen Kompromiss für beide Seiten zu vermitteln. Am Ende sollten wir da aber keine zu hohen Erwartungen haben. In wie vielen Kriegen haben wir denn bisher schon Frieden gebracht? Natürlich kann und sollte man das weiterhin versuchen. Aber dass wir da mal eben Frieden bringen, ist mMn utopisch. Und zwar unabhängig davon, ob mit oder ohne Militär. Selbst wenn wir die 100 Milliarden für die Bundeswehr der Ukraine geben nicht. Auch dann folgt erst mal ein blutiger Krieg, der einige Zeit dauern dürfte. Das ist eine mächtige Ressourcenschlacht auf beiden Seiten. Nicht umsonst hatte die Bundesregierung bisher den Grundsatz, keine Waffen in Krisengebiete zu liefern. Selbst bei weniger mächtigen Ländern. Auch wenn das nicht 100% funktioniert hat, ist es ein sinnvoller Ansatz, um die Rüstungsspirale nicht weiter zu unterstützen. Wohin das führt, zeigt z.B. der Iran-Contra-Skandal. Wenn du beide Seiten mit Waffen versorgst, dann hast du eine 100% Garantie auf diese Rüstungsspirale. Selbst wenn die anderen aussteigen, geht der Krieg noch weiter.

Gerade deswegen sollten wir auch bedenken, wohin das mittel- bis langfristig führt. Denn im Moment setzen wir hierzulande die größte Rüstungsspirale seit dem zweiten Weltkrieg in Gang. Mehr Waffen führen aber halt eben nicht automatisch zu mehr Frieden, teils eher im Gegenteil. Zumal die Zivilbevölkerung in der Regel den Preis dafür zahlt. Dazu kommt, dass im Falle unserer Bundeswehr gar nicht mal das Geld das größte Problem ist - 2021 haben wir schon 56 Milliarden ausgegeben, bald so viel wie Russland. Das Geld versickert dort in Berater (Ursula von der Leyen lässt grüßen) und andere schmierige Geschäfte. Gegen eine Bundeswehr mit grundlegenden Verteidigungsfähigkeiten für Deutschland wäre nichts einzuwenden. Aber da einfach nur Geld drauf zu werfen, löst die ganzen Probleme nicht. Ein kaputter Tank wird nicht dicht, in dem man mehr rein schüttet. So versickert nur mehr. Dazu gibt es noch diverse andere Themen (z.B. Rechtsextremismus), sodass hier erst mal eine grundsätzliche Reform nötig wäre, bevor noch mehr Steuergeld in fragwürdige Dinge versenkt wird.