Griechenland-Schulden = Skandal?

[freulein]

"Ich verstehe nicht was der Premier da will"

Ich auch nicht, nachdem er heute Reformvorschläge einreichte, die sich nicht wesentlich von jenen unterscheiden, zu denen die Griechen letzten Sonntag mehrheitlich OXI, d.h. "Nein" sagten.

Im Austausch für die Reformen hätte er in der letzten Woche 7,2 Milliarden Euro bekommen können, die letzte Tranche des 2. Hilfspakets. Für das Versprechen fast derselben Reformen, die letzte Woche für ihn noch indiskutabel waren, fordert Tsipras jetzt ein 3. Hilfsprogramm mit einem Volumen von 53,5 Mrd. Euro. Irgendwie clever, der Typ. Bis Ende 2018 hat er sich jedenfalls dann weitere Zeit erkauft... aber wer glaubt denn überhaupt, daß diese Reformen bis 2018 die Wirtschaftskraft und Wettbewerbsfähigkeit Griechenlands anfachen werden? Nie im Leben! Ist aber kein Problem, denn die Zahlen hören ja nicht bei 3 auf, es gibt auch noch die 4!

"alles was er bisher hatte auf dem konto ist vielleicht weg"

Wenn Griechenland im Euro bleibt, ist es nicht weg... es kann nur im Euro bleiben, wenn die griechischen Banken auch funktionsfähig gehalten werden, und dann können sie es ja auszahlen. Wenn Griechenland den Euro abgibt, werden die Eurobeträge in Drachmen umgerechnet, und anschließend verliert die Drachme gegenüber dem Euro an Wert. Diese Abwertung der Drachme ist dann auch die Abwertung der neuen Drachmenvermögen in Bezug auf den Euro. Im Inland, in dem dann mit der neuen Drachme bezahlt werden wird, ist dieses Geld also auch nicht weg. Es hat nur vermutlich drastisch an Wert verloren, wenn man es in Euro umtauschen wollte... also etwa wenn ein Grieche Importgüter damit kaufen will oder im Euroraum Urlaub machen will.

20.000 Euro Erspartes, die heute für den Kauf eines ordentlichen Autos reichen würden, würden dann bei einem Austritt aus dem Euro zu 20.000 Drachmen. Eine Abwertung von mindestens 50% erwarten die meisten Beobachter, d.h. die 20.000 Drachmen wären dann 10.000 Euro wert. Das Auto, daß der Grieche mit diesem Ersparten kaufen könnte, würde dann erheblich bescheidener ausfallen. Wäre die Abwertung erheblich höher als 50%, würde es auch vielleicht unmöglich, überhaupt ein Auto damit zu kaufen.

[Fritz]

Trotz Demonstrationen der griechischen Bevölkerung gegen die Reformen werden nun Reformen durchgesetzt. Tsirpas versuchte die die Eu zu erpressen, nun muss er doch Reformen umsetzen.
Auch Tsirpas muss sich der Macht des Geldes beugen.

[freulein]

Tsirpas, der eigentlich Tsipras heißt, muß sich nicht der Macht des Geldes beugen... er hätte auch den Bankrott Griechenlands erklären können. Dann hätte es keine von den anderen Staaten des Euroraumes diktierten Reformen gegeben... allerdings wäre es dann wohl nicht mehr möglich gewesen, Griechenland im Euro zu halten. Daß die Griechen die Reformen nicht wollten, ist klar... unklar ist aber, ob die Griechen diese Reformen auch dann abgelehnt hätten, wenn dies den Grexit bedeuten würde. Leider wurde die Frage an sie im Referendum so nicht gestellt. Stattdessen hieß es nach dem Referendum immer: Die Reformen wollen wir nicht, aber im Euro wollen wir bleiben. Tsipras erweckte bei den Griechen die völlig falsche Meinung, daß es möglich sei, Hilfen auch ohne Reformen zu bekommen. Das griechische Volk müsse nur einfach sagen, daß es Reformen nicht wolle, dann würden Hilfsprogramme ohne Reformen oder mit viel milderen Reformen nicht auf sich warten lassen, behauptete er. Erst später merkte Tsipras, und jetzt auch das griechische Volk, daß das so nicht möglich war... Ich würde nicht sagen, daß Tsipras sich jetzt der Macht des Geldes beugen muß. Tsipras musste sich den Vorstellungen der Staats-und Regierungschefs von 18 anderen Staaten des Euroraums beugen, die in einem Kompromiß zusammengeflossen sind. Die Staats- und Regierungschefs wiederum beugten sich ein stückweit dem Willen ihrer Völker... die eben überwiegend nicht der Meinung waren, man solle den Griechen Hilfsgelder leihen, ohne ihnen Reformen abzuverlangen, die das Ausmaß der Haushaltsdefizite auf ein Minimum reduzieren, und die idealerweise natürlich auch die Rückzahlung der bisherigen Schulden ermöglichen sollen. D.h. am Ende mußte sich Tsipras der Tatsache beugen, daß Deutsche, Letten, Spanier, Slovaken, Niederländer und viele andere ihre Steuergelder nicht einfach den Griechen hergeben wollen, damit dasselbe passiert, wie bisher, nämlich: die Gelder reichen nicht, und werden auch vermutlich nicht zurückgezahlt, d.h. sind weggeschenkt. Es sind in praktisch allen diesen Ländern nur Minderheiten, die eine Transferunion anstreben, d.h. die dauerhafte finanzielle Unterstützung ärmerer Länder durch reichere Länder. In D sind dies die Anhänger der Partei DIE LINKE, von Bündnis 90/Die Grünen, sowie des linken Flügels der SPD... sicher keine Mehrheit im Volk.

P.S. Die beiden verlinkten Reformlisten sind übrigens längst nicht mehr aktuell; sie wurden von Tsipras Anfang des Jahres für die Verlängerung des vorherigen, inzwischen ausgelaufenen 2ten Hilfspakets vorgeschlagen. Als Untermauerung dafür, daß Tsipras ein Erpresser sei, einen Link zu einem Online-Leserkommentar zu bringen, ist eher ungeschickt. Wenn man Leserkommentare über Tsipras irgendwo aus den Weiten des Netzes für bare Münze nimmt, so ist von "übler Halunke" bis "strahlender Superheld" ja alles drin...

[Rodley]

Mögliches Szenario in 5 Jahren:
GR verprasst das 3. Hilfspaket. Wir stehen am selben Punkt wie jetzt, nur dass noch viel mehr Schulden da sind, GR noch mehr Raten zahlen muss, die man nicht bezahlen kann. Der Austritt aus dem Euro ist unausweichlich. Und selbst die Leute, die meinen dass der Schuldenschnitt (der ohnehin kommen wird) den GR helfen wird, der irrt gewaltig. GR hat keine Chance wettbewerbsfähig zu werden. Das Land schlittert immer mehr in die Armut. Der Euro hat den GR doch nur einige Jahre geholfen und das unvermeintliche verzögert, und jetzt verzögern wir es weiter. Die GR waren schon vor dem Euro runtergewirtschaftet, man musste GR in den Euro holen, das wussten die Leute damals ganz genau, die kannten bestimmt die Zahlen, aber GR wäre zugrunde gegangen ohne Euro.
Aber was ist die Ursache, dass ein Staat es nicht schafft ein vernünftiges Steuersystem zu etablieren und ein Sozialsystem einzuführen? Vorallem die Korruption einzudämmen. Aber die GR haben sich an ihren Lebensstandard gewöhnt und wollen darauf auch nicht mehr verzichten. Das Problem ist nur dass dieses Geld größtenteils von anderen Ländern bezahlt wird, und deren Bürger wiederum wollen dieses nicht für ewig weiter machen.
Also wird man die Drachme (oder was auch immer) einführen. Es wird Jahrzehnte dauern bis man wieder auf die Beine kommt. In der zwischenzeit wird es immer mehr Arbeitslose und Verarmung geben.
Und am Ende sind die Deutschen schuld daran. Am liebsten wäre es den GR, dass es immer so weiter geht. Schuldenschnitt, neue Schulden, usw. Aber jedem muss klar sein, dass europäische Hilfen irgendwann nicht mehr politisch weitergeführt werden können vorallem wenn der Schuldner immer dreister wird.
Am Ende wird es nur Verlierer geben. Aber das war schon vorprogrammiert.

[freulein]

@Rodley,

sehe ich alles auch so, bis auf die Behauptung, daß Griechenland ohne Euro zugrundegegangen wäre. Das stimmt nicht. Rumänien, Kroatien, Ungarn, Bulgarien, Dänemark, Polen, Tschechei, Schweden, Großbritannien... das sind alles Länder in der EU, die den Euro als Zahlungsmittel nicht eingeführt haben. Daß etwa die wirtschaftlich mit Griechenland vergleichbaren Länder Rumänien oder Bulgarien ohne Euro "zugrunde gehen", kann man doch nicht behaupten. Sie mögen arm sein, aber sie sind nicht so arm wie sie einmal waren. Sicher wäre Griechenland in der ersten Dekade dieses Jahrhunderts ohne Euro schlechter dran gewesen als mit, aber das gilt ja für jedes Land: Ohne viel Geld auf Pump ist man besser dran als mit viel Geld auf Pump... jedenfalls bevor es an die Rückzahlung geht.

[Rodley]

Frage wäre, ob GR wettbewerbsfähig gewesen wäre ohne dem Euro. Was hat GR ausser seinem Tourismus anzubieten? Ist es nicht so dass man bereits Olivenöl importieren muss in GR weil einheimisches Öl teurer ist?
Heute beim Presse Club hat wurde es auf den Punkt gebracht: Der OB aus München hatte sich ein Haus in Griechenland gekauft. Er wartete und wartete monatelang darauf einen Bescheid zu bekommen bezüglich der Grundsteuern die in GR auch bezahlt werden müssen. Es kam keiner. Und als er dann nachbohrte hiess es auf den Ämtern nur dass es keine Formularien gibt und man wisse garnicht wie man damit umzugehen hat. Und das ist nur ein Beispiel, wie es in GR zugeht. Die Reichen lachen sich doch jahrelang ins Fäustchen und werden immer reicher, schaffen ihr Geld ins Ausland.
Ohne es übertreiben zu wollen, GR benötigt einen gescheiten Vermögensberater a la McKinsey um aus diesem maroden Staat etwas zu machen das auf eigene Beine stehen kann und riguros durchgreift und Steuern eintreibt die ohenhin bezahlt werden müssten und vorallem die Mentalität der GR ändert. Ich möchte nicht sagen europäische und schon garnicht deutsche Mentalität, aber es muss ein Volk entstehen dass versucht sich aus dem Dreck zu ziehen. Selbst wenn alle Schulden gestrichen würden (dafür gäbe es kein vertändnis in ganz Europa), denke ich nicht, dass GR sich selbst helfen könnte, zumindest nicht so wie es jetzt ist. Mit dieser Regierung ohnehin nicht. Und das größte Problem ist, dass sebst wenn man Ideen hat das Problem zu lösen, es würde sehr lange dauern und ich glaube nicht dass das Volk dies mitmachen würde.
Wenn ich sehe was selbst Technologisch in Bulgarien alles passiert, dass selbst Deutsche Firmen nicht nur dort produzieren lassen, sondern sogar Hi tech Produkte entwickeln lassen. Was hat GR hier anzubieten? Daher denke ich dass ohne Euro es immer schwieriger geworden wäre und man bereits damals an dem Punkt angelangt wäre wo es jetzt möglicherweise nach einem Euro Austritt stehen würde. Nur dass es jetzt viel ungeordneter stattfinden wird.

[Fritz]

Ab Montag bekommen die griechischen Banken wieder Geld. Für die Bevölkerung kommt das böse Erwachen: Ab Montag werden Lebensmittel durch die gestiegene Mehrwersteuer teurer. Selbst Frustsaufen muss man sich leisten können, denn auch Alkohol wird höher besteuert. Man kann sehr deutlich erkennen, dass man als Wähler sehr wohl aufpassen muss, wen man wählt.

Es reicht nicht aus, den Kandidaten mit den schönsten Versprechen zu wählen, denn am Ende holt die Realität alle ein. Obwohl sich das Volk im Referendum gegen die Reformen entschied, werden Steuererhöhungen eingeführt.

Gewinner sind die Mitglieder der Syriza-Partei. Der Abgeordneter Dimitris Tsoukalas hatte 2010 ein Einkommen von 102.670 Euro. 2011 belief sich sein Einkommen auf 529.000,-€ und im Jahr 2012 sogar 840.000,-€. Ministerpräsident Samaras hatte ein Einkommen von 300.000,-€ und 13 Immobilien.

Sollen diese Politiker die Reich sind, sich selbst besteuern und die Reichensteuer einführen?
Da wir nicht in einem Wunschtraum sondern in der Realität leben ist es nun mal so wie immer, dass Reiche reicher werden und das Volk die Rechnung bezahlt.

[King Jonge Dner]

Ich sehe das Problem ganz woanders, nämlich in der fehlenden Verbindlichkeit von Wahlversprechen. Vor der Wahl wird das blaue vom Himmel versprochen, danach kann man froh sein wenn nicht das Gegenteil davon gemacht wird. Dieses Problem haben so ziemlich alle Demokratien. In Deutschland ist es nicht anders. Frau Merkel ist das schönste Beispiel. Wer erinnert sich noch an die lange Liste der Versprechungen vor ihrer Wahl? Da war beispielsweise dabei die Steuern zu senken. Dass sie etwas später dafür plädierte sie zu erhöhen haben wir ja alle gemerkt, die Mwst ist auf 19% geklettert.

Es müsste ein Gesetz eingeführt werden, dass sämtliche Wahlversprechen bindend sind. Hält der Politiker sie nicht in einem angemessenen Zeitrahmen ein, hat er seinen Amtseid verletzt => Gefeuert. Anders werden wir diesem Problem nicht herr werden. Es werden immer neue Politiker kommen, die Versprechungen machen, gewählt werden, und anschließend lügen dass sich die Balken Biegen.

[freulein]

@Rodley,

Ja, ohne den Euro wäre Griechenland viel wettbewerbsfähiger gewesen als jetzt. Die Drachme wäre gegenüber dem Euro abgewertet gewesen, d.h. in Euro umgerechnet wären die griechischen Löhne und Gehälter sehr billig gewesen, ebenso die Preise in der griechischen Tourismusbranche... Griechenland hätte mit der Türkei, Spanien, Tunesien usw. preislich viel besser konkurrieren können, was jetzt nicht der Fall ist. Allerdings hätte natürlich diese Schwäche der Drachme gegenüber dem Euro bedeutet, daß Importgüter für viele Griechen zu teuer gewesen wären. Aber auch das wäre ja in vielen Bereichen positiv gewesen... etwa indem landwirtschaftliche Erzeugnisse nicht aus dem Ausland importiert worden wären, wie das jetzt der Fall ist, sondern im Land hergestellt worden wären. Dies hätte Arbeitsplätze in der Landwirtschaft geschaffen. D.h. daß das einheimische Olivenöl teurer ist, liegt an dem Euro, mit der Drachme wäre es, verglichen mit dem Öl aus dem Ausland, viel billiger und damit konkurrenzfähig gewesen.

Einen Vermögensberater braucht jemand, der ein Vermögen hat. Daß der griechische Staat Vermögen hat, kann man nicht behaupten, eigentlich haben sie erstmal nur Schulden. Aber ich weiß, was Du meinst. Allerdings halte ich es für bedenklich, die Mentalität eines Volkes, die Art und Weise, wie sie ihre Gesellschaft organisieren, ändern zu wollen. Wieso sollen eigentlich Ausländer bestimmen, wie sich ein Volk zu verhalten hat? Ich wäre auch sehr dagegen, wenn irgendein Ausländer den Deutschen vorschreiben wollte, wie sie ihr Land zu organisieren haben. Wenn die Griechen es so gewöhnt sind, Steuern nicht ernst zu nehmen, dann kann ich das nicht kritisieren... jedenfalls nicht, solange die Griechen dann auch akzeptieren, daß ein Staat, der keine Einnahmen hat, auch nichts auszahlen kann. Ich bin nicht der Meinung, daß die Art und Weise zu leben und die Gesellschaft zu organisieren in Deutschland die Beste ist, und daß sich alle anderen Länder deshalb genauso verhalten müssen.

Europa allerdings ist ein Projekt der Gleichmacherei. In vielen Bereichen ist diese Gleichmacherei ohne Konsequenzen, aber wenn man Gleichmacherei in der Wirtschaft versucht, und zwar bei Staaten, die eben fundamental UNGLEICH sind, dann kann das nur schiefgehen. Die Gleichmacherei zwischen Deutschland und Griechenland, die durch die Einführung des Euro stattfand, kann nicht funktionieren, ohne daß das wirtschaftlich schwächere Land enorme Probleme bekommt... und das wirtschaftlich stärkere Land in Folge dann auch, wenn es für die Defizite des schwächeren Landes aufkommen soll.

"Daher denke ich dass ohne Euro es immer schwieriger geworden wäre"

Nein, das ist völlig falsch. Es ist ganz klar, woher die Probleme der Überschuldung der Griechen herkommen: Sie entstanden durch die Einführung des Euro in Griechenland. Als Griechenland noch die Drachme hatte, haben die Finanzmärkte bei der Festsetzung von Zinsen auf Kredite an Griechenland die Wirtschaftskraft Griechenlands berücksichtigt. Als Folge waren diese Zinsen sehr hoch, da Griechenland aufgrund seiner schwachen Wirtschaftslage ein hohes Kreditausfallsrisiko hatte, und das bewirkte, daß sich die Griechen bei der Schuldenaufnahme zügelten... wer 10% oder mehr Schuldzinsen zahlen muß, der überlegt sich die Schuldenaufnahme zweimal. Mit der Einführung des Euro aber sanken die Kreditzinsen für Griechenland an den Finanzmärkten dramatisch. Dort meinte man wohl, daß Griechenland jetzt gar nicht mehr pleite gehen konnte, denn bevor das passieren würde, würden die anderen Eurostaaten einspringen. Und so ähnlich ist es dann auch gekommen. Viele Kredite wurden von den Eurostaaten übernommen, allerdings sind 2012 auch etwa 107 Milliarden Euro Kredite von Privatgläubigern in einem Schuldenschnitt pulverisiert worden. Daß Griechenland jedenfalls ganz plötzlich derart geringe Kreditzinsen hatte, von denen es vor dem Euro nur zu träumen wagte, führte dann dazu, daß es kam, wie es kommen musste... Wenn Kreditaufnahme so "billig" erscheint, dann nimmt man Kredite auf, daß es nur so kracht. Wenn für Zins- oder Rückzahlungen das Geld fehlte, war das kein Problem... man konnte ja einfach dafür billig neue, weitere Kredite aufnehmen. So häuften sich schnell enorme Schulden auf, die es mit den Kreditkonditionen zur Zeiten der Drachme niemals gegeben hätte.

Die Überschuldung Griechenlands ist ein direktes Resultat der Aufnahme Griechenlands in die Eurozone, daran besteht kein Zweifel! Eine schwache Wirtschaft alleine führt nicht zwangsläufig zu Überschuldung. Auch Rumänien oder Bulgarien haben im europäischen Vergleich eine ziemlich schwache Wirtschaftskonstitution, aber deshalb sind sie noch längst nicht so überschuldet wie die Griechen.

@King Jonge Dner,

natürlich ist das, was Du ansprichst, schon auch ein Problem. Es ist aber nicht das Problem, das zur Griechenlandkrise führte, wirklich nicht.

[King Jonge Dner]

Naja unmittelbar dazu geführt hat es wohl nicht, das meinte ich mit der Aussage "Ich sehe das Problem woanders" aber auch nicht. Die bezog sich auf den Beitrag von @Fritz, dass die Bevölkerung sich nicht von Wahlversprechen blenden lassen soll. Das halte ich bei der derzeitigen Situation für schwierig bis unmöglich, auch in Deutschland. Denn woher soll ich als Wähler wissen, welcher Politiker seine Wahlversprechen einhält und welcher einfach nur Propaganda verbreitet um gewählt zu werden? Merkels Versprechen klangen damals auch vielversprechend. Heute weiß man es besser: Vieles wurde nicht nur nicht umgesetzt, sondern genau anders herum wie versprochen. Und spätestens seit dem NSA-Skandal hat sie nicht nur die Souveränität Deutschlands an den Haken gehängt, sondern ihren Amtseid endgültig gebrochen - Eine Schande für Deutschland, diese Frau gehört seit mindestens 2 Jahren rausgeworfen und vor Gericht gestellt!

Verbindliche Wahlversprechen wären ein erster Ansatz, um in dieses Chaos zumindest mal etwas Ordnung herein zu bringen. Dann kann nämlich nicht jeder Hansel vor der Wahl große Propaganda-Reden schwingen, und am Ende dem Volk den Mittelfinger zeigen. Denn sich über Merkel aufzuregen ist nur die Spitze des Eisberges. Das Grundprinzip wiederholt sich mit jeder Wahl. Hat Obama in den USA ja auch schon gezeigt: Damals der große Hoffnungsträger der das von Bush verursachte Chaos wieder glätten soll. Dass daraus nicht viel geworden ist haben wir ja alle mitbekommen: Er führt den ganzen Kram einfach nur weiter und ist in mancher Hinsicht sogar noch schlimmer als sein Vorgänger.

So übel kann ich es den Amerikanern aber auch nicht nehmen. Wie gesagt, wir stecken ja vom Prinzip her in der gleichen Grütze: Vieles läuft schief, dann kommt ein neuer "Hoffnungsträger" (oder auch eine), alle denken sich es kann nur besser werden, und schwubbs wird es noch schlimmer, wenn man glück hat bleibt es wenigstens gleich schlimm wie vorher. Das ist doch keine Grundlage für angemessene Politik im Sinne des Volkes! Im Gegenteil, damit wird Propaganda ja gerade zu hinaufbeschwört: Wer Lügt und Betrügt macht Karriere, wer so "dumm" ist ehrlich zu sein hat das Nachsehen. Also ist natürlich klar, welchen Weg die Mehrheit einschlagen wird. Die Tragödie dabei ist, dass dies zulasten des Volkes geschieht.