1. #1
    Avatar von Darkfield
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    Standard Krieg gegen Serbien (ehemals Jugoslawien) - Deutschlands erster Krieg seit 1945

    Ebenso bei der Intervention in ehemaligen Jugoslawien!
    Weiss nur eben nicht wie das damalige Kontingent hieß (KFOR oder SFOR).

    Dazu kam das es ja von deutschem Boden aus nicht zu einer Kriegshandlung ausgegangen ist,
    der Bürgerkrieg war ja da schon im vollem Gange - ebenso wie der dort statt findende Genozid!
    Und da muss ich sagen haben wir sogar eine Verpflichtung einzugreifen - auch schon aus historischer Sicht, da auf deutschem Boden ebenfalls ein Genozid statt fand!

    Administrative Anmerkung:
    Dieser Beitrag war eine Antwort auf Teile eines Posts zum Afghanistan-Krieg. Er wurde in ein eigenes Thema verschoben, um die Diskussion übersichtlich zu halten.
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    Doofheit ist keine Entschuldigung.

  2. The Following User Says Thank You to Darkfield For This Useful Post:

    Nuebel (23.08.2021)

  3. #2
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    Standard AW: Krieg gegen Serbien (ehemals Jugoslawien) - Deutschlands erster Krieg seit 1945

    Es gab für diesen Krieg keinerlei UN-Mandat. Die NATO kann natürlich zum Krieg trommeln. Für die Frage nach der Legalität spielt das aber keine Rolle. Es gilt Völkerrecht sowie nationales Recht. Das Grundgesetz sieht die Bundeswehr in erster Linie zur Verteidigung von Deutschland vor - was auch laut UN-Charta ein legitimer Grund zur Anwendung von Gewalt ist. Darin ist auch die Bündnisverteidigung mit der NATO eingeschlossen. Aber: Alles defensiv. Schon die Vorbereitung eines Angriffskrieges ist verfassungswidrig! Nach zwei Weltkriegen war es verständlich und vernünftig, schon die Anfänge für weitere Kriege möglichst im Keim zu Ersticken.

    Zitat Zitat von Darkfield Beitrag anzeigen
    Dazu kam das es ja von deutschem Boden aus nicht zu einer Kriegshandlung ausgegangen ist,
    der Bürgerkrieg war ja da schon im vollem Gange - ebenso wie der dort statt findende Genozid!
    In wie fern ist ein militärischer Angriff auf ein anderes Land ohne Genehmigung keine Kriegshandlung, weil dort bereits Krieg durch zahlreiche davor stattfindende Konflikte herrschte? Macht für mich keinen Sinn. Wenn jemand eine Straftat begeht macht es rechtlich keinen Unterschied, ob man die in einem Mafia-Milieu umgeben von Kriminellen oder in einer Vorzeigegegend begeht. Die UN hat auch keine mir bekannte Ausnahmeregel, dass man in einen Krieg eintreten darf, nur weil der schon läuft. Nicht mal mit dem eigenen Leitbild der NATO war das konform, die sich alleine der Verteidigung verpflichtet hatte. Mit Serbien wurde dagegen erstmals ein Land aktiv angegriffen, ohne Bündnisfall. Die NATO wird von einigen Historikern nicht mehr als Verteidigungsbündnis, sondern als Angriffsbündnis bezeichnet - Serbien war ja kein Einzelfall.

    Es gibt daher die These, dass es in dem Krieg gar nicht so sehr um Serbien ging. Sondern viel mehr die NATO zeigen wollte, sie ist immer noch relevant und soll nicht aufgelöst werden. Aus dem Ost-West-Konflikt hatte sie sich ja nach dem 2. WK gegründet. Mit dem Fall der Sowjetunion war der gemeinsame Feind verschwunden. Sich selbst abschaffen wollen nur die wenigen. Ein Beispiele ist Harry Anslinger: Er leitete das Ministerium für Prohibition während des US-Alkoholverbotes in den 1920er Jahren. Zu der Zeit war Cannabis für ihn völlig unproblematisch. Dann Endete die Alkohol-Prohobition. Sein Ministerium war unnötig, aber statt es einfach zu schließen suchte man einen neuen Sinn: Cannabis. Anslingers Meinung änderte sich um 180 Grad. Er wurde nicht nur zum Gegner, sondern verbreitete mit absurden Horror-Geschichten Falschinformationen. Die Menschen gerieten in Panik und er konnte Cannabis nicht nur in den USA verbieten, sondern machte Weltweit druck. Salop gesagt ist Cannabis also hauptsächlich deswegen verboten, weil er Vorsitzender bleiben wollte.

    Bei der NATO ist es zumindest in der Hinsicht ähnlich, dass einiges Interesse besteht, die Organisation weiter leben zu lassen. Schließlich hatte man sich einen recht mächtigen militärischen Apparat aufgebaut. Wie wir heute wissen, wurde die NATO bisher nicht nur nicht abgeschafft. Sondern durch die Aufnahme weiterer Länder sogar erweitert.

    Zitat Zitat von Darkfield Beitrag anzeigen
    Und da muss ich sagen haben wir sogar eine Verpflichtung einzugreifen - auch schon aus historischer Sicht, da auf deutschem Boden ebenfalls ein Genozid statt fand!
    Wenngleich ich die Motivation verstehe, kann ich das Eingreifen in der Form wie es seitens der NATO geschah, aus mehreren Gründen nicht gut heißen. Zunächst einmal aus Prinzip wegen des UN-Gewaltverbotes. Der Zweck darf nicht die Mittel heiligen. Wenn wir Angriffskriege führen wollen, müssen Grundgesetz und UN-Charta entsprechend geändert werden. Ansonsten wird morgen der nächste unter einem vermeintlich noblen Vorwand Krieg führen. Gerade wenn es um Krieg geht, lehrt uns die Geschichte doch noch was ganz anderes: Wenn zum Krieg aufgerufen wird weil eine Partei etwas furchtbares getan haben soll, sollten wir dem keinesfalls folgen - sondern sehr genau hinschauen. Die Wahrheit ist oft das erste Kriegsopfer, nicht nur im zweiten Weltkrieg.

    PR-Argenturen in den USA erhielten über 150 PR-Aufträge, von denen fast alle die Serben als barbarische Täter darzustellen. Die anderen Kriegsparteien (Kroaten und Bosniaken) sollten stets wie Opfer erscheinen. Wahr war das natürlich nicht, selten ist an einem Krieg eine Partei alleine schuld. Es kam zu schweren Menschenrechtsverletzungen bei allen Kriegsparteien. Es scheint, als hätten die USA bei diesem Krieg sogar vorab ihre Finger im Spiel gehabt und Anstrengungen unternommen, um Konflikte innerhalb von Jugoslawien zu schüren. Was in einem Land mit so vielen verschiedenen Kulturen auch nicht besonders schwierig war. Eine Quelle hierzu ist z.B. der ehemalige CIA-Agent Robert Baer, der Jahrzehntelang für den Geheimdienst gearbeitet hat. Er war dort teils selbst stationiert und sagt: Die USA haben sich für das Gebiet interessiert, weil es wertvolle Rohstoffe besitzt und weil es als strategischer Militärstützpunkt für die NATO geeignet ist.

    Die PR-Argentur Ruder Finn bekam in der Angelegenheit gleich drei Aufträge: Von der kroatischen und bosnischen Regierung sowie den Kosovo-Albaner. Alle drei wollten das gleiche, nämlich die Serben als Aggressoren darstellen.
    Zitat Zitat von Daniele Ganser, Illegale Kriege
    Die PR-Firma setzte ihren Auftrag professionell um. Es gelang, den Krieg in den NATO-Ländern unter der Rubrik "böse Serben" einer schlecht informierten und trägen Öffentlichkeit zu verkaufen. James Harff (Anm: Chef von Ruder Finn) erklärte später, er habe eine Liste von mehreren hundert Journalisten, Politikern, Vertretern humanitärer Organisationen und Akademikern gehabt, die er benutzte, um die öffentliche Meinung zu formen. "Schnelligkeit ist entscheidend", so Harff. "Es ist die erste Behauptung, die wirklich zählt. Alle Dementis sind völlig unwirksam. Niemand verstand, was in Jugoslawien los war. Die große Mehrheit der Amerikaner überlegte, in welchem afrikanischen Land sich wohl Bosnien befindet".
    [...]
    Doch als "die jüdischen Organisationen in das Spiel auf Seiten der muslimischen Bosnier eingriffen, konnten wir sofort in der öffentlichen Meinung die Serben mit den Nazis gleichsetzen", freut sich der Propagandaexperte. "Fast unmittelbar danach benutzten die Medien eine andere Sprache mit sehr emotionsbeladenen Begriffen wie ethnische Säuberung, Konzentrationslager und so weiter. Begriffe, die man mit Bilder aus Nazideutschland und Ausschwitz assoziiert. Niemand konnte sich mehr dagegen wenden, ohne des Revisionismus angeklagt zu werden. Wir hatten einhundert Prozent Erfolg
    Das ist nur ein Auszug. Die Medien wurden offensichtlich stark instrumentalisiert. "Ich bin immer wieder sehr überrascht, wie sehr wir uns haben missbrauchen lassen" sagte z.B. Andreas Pawlouschek von der ARD. Und auch auf andere wurde Druck ausgeübt. Beispielsweise das Darf Racak: Als das 1999 angegriffen wurde, war das eine entscheidende Weiche für den Krieg. Die Gerichtsmedizinerin Helena Ranta untersuchte diese brutale Hinrichtung. Ihre Einschätzung änderte sich mehrfach und sie selbst sagte, dass auf Wissenschaftler Druck ausgeübt wurde.
    Ganz abgesehen davon: Die NATO setzte Splitterbomben und sogar Uranmunition ein. 98% der bekannten Opfer von Streubomben stammen aus der Zivilbevölkerung, 1/4 davon Kinder. Seit 2010 haben sie zumindest viele Länder geächtet. Die USA weigerten sich zu unterzeichnen, da es die Zusammenarbeit, auch bei "humanitären Einsätzen" erschwert. Humanitär und Einsatz in einem einzigen Satz mit Bomben die überwiegend Zivilisten treffen... Die armen Satiriker, wie wollen sie so was noch toppen?

    Uranmunition ist umstritten: Das Projektil enthält Uran, meist aus Abfallprodukten bei der Atomindustrie. Durchdringt es eine Panzerplatte zündet es sich an und verbrennt bei 3.000 Grad. Radioaktiver Staub oder das Material in z.B. Projektilen in der Erde gelangt in die Umwelt, vor allem in Regionen, die stark unter Beschuss standen. Die Studienlage ist nicht eindeutig, aber es gibt deutliche Indikatoren dafür. So ist die radioaktive Belastung in Kriegsgebieten wie dem Irak teils 2.500 mal höher als natürlich. Verschiedene Krankheiten wie z.B. diverse Missbildungen treten deutlich häufiger auf als vor dem Krieg. Das ist plausibel, schließlich werden da ja nicht nur ein paar Patronen verschossen - sondern etliche Tonnen. Solche Gebiete kann man also durchaus als verseucht bezeichnen. Wer bezahlt den Preis? Die Überlebenden und auch die Kinder.

    Auf Basis solcher Informationen und Umstände einen Krieg zu führen der auch noch illegal ist, halte ich für keine gute Idee. Und das ist die heutige Sicht. Ich habe die Lage damals zwar nicht aus erster Hand beobachten können. Aber einige Dinge wurden erst später bekannt. Aus dem Grund sollte das Völkerrecht erst einmal eingehalten werden und ein Krieg grundsätzlich gut überlegt. Denn der Krieg mit all seinen Opfern lässt sich nicht mehr rückgängig machen, teils hat er bis heute Auswirkungen auf die Hinterbliebenen und Angehörigen.


  4. #3
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    Standard AW: Krieg gegen Serbien (ehemals Jugoslawien) - Deutschlands erster Krieg seit 1945

    Anders gefragt:
    Willst Du aus einem Lagerfeuer, was regional begrenzt ist, einen Flächenbrand - ohne dass Du Dir einen Feuerlöscher VORHER holst?

    Wir können noch tagelang darüber diskutieren, aber an der Politik der Supermächte, deren Motivation in irgend einem Land militärisch zu intervenieren,
    können wir nichts ändern - selbst bestimmte Industriezweige haben mehr Macht als wir kleinen Diskussions wütigen Würstchen.
    Wer die Freiheit aufgibt um Sicherheit zu gewinnen, der wird am Ende beides verlieren. (Benjamin Franklin)
    Die zwei häufigsten Elemente im Universum sind Wasserstoff und Blödheit. (Yonathan Simcha Bamberger)
    Wer schweigt, stimmt nicht immer zu. Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren. (Albert Einstein)
    Der Weg zur Hölle ist mit guten Vorsätzen gepflastert. (Dante)
    Es gibt Besserwisser, die niemals begreifen, dass man recht haben und ein Idiot sein kann. (Martin Kessel)
    Doofheit ist keine Entschuldigung.

  5. #4
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    Standard

    Nein. Aber es macht einen Unterschied, ob ich einen Feuerlöscher daneben stehen habe - oder ob jemand die Feuerlöscher als Waffe benutzt und Benzin ins Feuer gießt. Wäre die NATO ein reines Verteidigungsbündnis das sich an internationales Recht hält und gewisse Länder würden sich nicht herausnehmen darüber zu stehen, hätte es den Krieg in dieser Form nicht gegeben und die Diskussion damit auch nicht. Gegen Verteidigung spricht ja überhaupt nichts. Im Gegenteil, das ist ausdrücklich auf jeder Ebene erlaubt und eine Bundeswehr mit dem Auftrag ist sinnvoll. Bei der Verteidigung darf man ja auch nicht nur an den klassischen (eher wenig realistischen) Angriffsfall denken, im Sinne von da werden wir von Land X bombardiert. Sondern auch an Katastrophen wie z.B. jünst die Flutkatastrophe, wo die Bundeswehr zivil unterstützen kann.

    Die Politik der "Supermächte" können wir nicht so einfach ändern, das stimmt. Aber wir als Land könnten zwei Dinge tun: Nämlich diplomatisch auf diese Länder einwirken und falls notwendig solche Angriffe verurteilen - statt uns auch noch selbst daran zu beteiligen. Selbst wir Würstchen können im September entsprechend abstimmen. Das ist das absolut mindeste, was jeder einzelne tun kann. Im Vorfeld sollte man sich überlegen, was die Parteien vertreten. Und zwar nicht nur auf die eigenen Interessen schauen, sondern auch auf die "Kollateralschäden". SPD und Grüne haben damals massiv die Kriegsglocken geläutet. Bei den Grünen kamen später Zweifel. Schröder hat seine Kriegsverbrechen Jahre später sogar selbst zugegeben:

    Zitat Zitat von Gerhard Schröder
    Als es um die Frage ging, wie entwickelt sich das in der Republik Jugoslawien, Kosovokrieg. Da haben wir unsere Flugzeuge, unsere Tornados nach Serbien geschickt. Und die haben zusammen mit der NATO einen souveränen Staat gebombt. Ohne, dass es einen Sicherheitsratsbeschluss gegeben hatte.


    Das ist ihm zwar anzurechnen. Kaum jemand gibt zu, einen illegalen Krieg gestartet zu haben. Nicht mal im Nachgang, wenn die Fakten längst geschaffen wurden. Allerdings hatte das in der Praxis keinerlei Konsequenzen, er wurde nicht einmal vor Gericht gestellt.

    Auch wenn das wegweisend für die bis dahin nicht mehr allein defensiv ausgerichtete Politik in Deutschland war, würde ich auch die derzeitige Haltung der Parteien anschauen. Am 25.08.2021 gab es dazu eine Regierungserklärung gefolgt von den Reden der Parteivorsitzenden. Hier haben einige erklärt, wie sie die Bundeswehr zukünftig aufstellen würden. Christian Lindner von der FDP beispielsweise forderte klar, die Bundeswehr hochzurüsten und ihr modernste Kriegstechnik wie z.B. bewaffnete Drohnen zur Verfügung zu stellen. CDU/CSU sehen das ähnlich und finden lobende Worte. Zwischenfragen sind in dieser Partei dagegen nicht gerne gesehen.

    Interessant: Die Grünen fordern einen Untersuchungsausschuss sowie ein Löschmoratorium. Es soll damit verhindert werden, dass Beweise "versehentlich" gelöscht werden, wie es in anderen Ermittlungsfällen wie z.B. dem NSU oder Ursula von der Leyen bereits geschah. Zumindest dieser Forderung stimme ich uneingeschränkt zu. Es gibt z.B. Lageberichte, die Afghanistan noch vor wenigen Monaten fast wie ein Paradies beschreiben mit top Aussichten. Hier muss definitiv aufgeklärt werden, wie wir Jahrzehnte lang in so einen fragwürdigen Krieg rutschen konnten, wo angeblich hervorragende Fortschritte erzielt wurden.

    Das scheint nämlich als wären wir da nicht nur in die Kriegsspirale gerutscht. Sondern auch gleich in die Liga von Vietnam in den USA. Dort hat man auch Jahrzehnte lang Krieg geführt und das Volk teils bewusst belogen á la "Ein Friedensvertrag steht kurz bevor", obwohl die Gegenseite nicht dazu bereit war. Obwohl zunehmend Berater und Militärangehörige warten, der Krieg ist nicht mehr zu gewinnen, machte Nixon weiter. Auch dort hat man seitens der USA übrigens brutale Waffen eingesetzt. Besonders umstritten war etwa das Entlaubungsmittel Agent Orange. Hunderttausende erkrankte alleine während des Krieges waren die Folge, die Meisten in der einfachen Bevölkerung. Ironischerweise ebenfalls viele Soldaten, da die giftige Substanz sehr breitflächig mit Flugzeugen gespritzt wurde.

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