Diskussion: Mehr Flüchtlinge in Deutschland

[Fritz]

Laut ARD-Trend kann sich jeder 2. Deutsche vorstellen, dass Deutschland mehr Flüchtlinge aufnimmt. 70% Beführworten sogar mehr Möglichkeiten für legale Einwanderer. Bei den AfD-Wählern ist es aber genau anders rum: Hier ist mit 82 Prozent eine eindeutige Mehrheit dagegen, noch mehr Flüchtlinge aufzunehmen: DeutschlandTrend im ARD-Morgenmagazin : Jeder Zweite für mehr Flüchtlinge | tagesschau.de

Ich habe nichts gegen Flüchtlinge, so lange sie sich an die Gegebenheiten hier anpassen (Sprache lernen und so) und nicht nur kommen um die Sozialkassen auszubeuten sondern bestrebt sind ihren Lebensunterhalt mit einem Job selber zu bezahlen. Was denkt ihr?

[Shiny-Flakes]

Kann man kaum glauben wenn man alle paar Tage in den Nachrichten hört, dass mal wieder ein Flüchtlingsheim angezündet wurde. Und das sind nicht alles Nazis die so etwas tun...
Ich bin bei diesem Thema Uneins weil ich den Verdacht habe, dass die Wirtschaft in den Flüchtlingen günstige Arbeitskräfte wittert. Wir hören ja auch jeden Tag in den Medien, dass es so wenig Fachkräfte gibt und die Firmen sich den Arm abreißen nur um endlich einen Mitarbeiter zu bekommen. Als Arbeitssuchender habe ich selbst aber ganz andere Erfahrungen gemacht: Ja die Firmen suchen, Akademiker mit 1er Abschluss und am besten noch mindestens 10 Jahren Berufserfahrung. Aber kosten darf es nicht mehr wie ein ausgelernter Lehrling. Das geht einfach nicht. Als ausgelernter mit Berufserfahrung habe ich einen gewissen Wert, den ich haben möchte. Schließlich muss auch ich meine Miete, Essen und weitere laufende Kosten bezahlen!

Bitte nicht falsch verstehen, ich habe keinen Hass auf Ausländer, die können ja kaum was für den Schlamassel. Ich sehe es unter dem Hintergrund des Lohndumpings nur kritisch, noch mehr Flüchtlige aufzunehmen. Denn wir nehmen schon einige auf, ist ja nicht so dass wir dies bisher nicht getan haben.

[freulein]

"Ich habe nichts gegen Flüchtlinge, so lange sie sich an die Gegebenheiten hier anpassen (Sprache lernen und so) und nicht nur kommen um die Sozialkassen auszubeuten sondern bestrebt sind ihren Lebensunterhalt mit einem Job selber zu bezahlen."

Es geht hier leider nicht nur um ein Wollen, sondern auch um ein Können... Es wird ja oft betont, daß Deutschland eine "Wissensgesellschaft" ist. Das macht sich u.a. darin bemerkbar, wie umfangreich und tiefgehend doch die Vorbereitung des Menschen auf sein Leben in dieser Gesellschaft ist. So gibt es eine sehr ausgedehnte Schulphase... von frühkindlicher Förderung, Kindergarten usw. will ich jetzt mal gar nicht reden. Selbst in der Schulphase soll inzwischen von Halbtags auf Ganztags umgestellt werden, um die Kinder noch besser zu "trimmen".

Betrachtet man alleine einmal die Armutsflüchtlinge aus Afrika, die vor Syrien einen ganz überwiegenden, aber selbst jetzt noch einen großen Teil der Mittelmeerflüchtlinge ausmachen, so ist sehr zu bezweifeln, daß diese Menschen eine auch nur annähernd vergleichbare Vorbereitung auf ein Leben in einer Wissensgesellschaft durchlaufen haben. Gerade in jenen Gebieten Afrikas, in denen die wirtschaftliche Situation besonders trostlos ist (weswegen von dort gehäuft Menschen woanders, also z.B. in Europa ihr Glück suchen) sind natürlich auch die Schulsysteme besonders unterentwickelt bzw. sogar teilweise nur sporadisch überhaupt vorhanden.

Das bedeutet also, daß die Bildungs- oder gar Ausbildungslage dieser Personen völlig unzulänglich ist. Etwas anderes als bestenfalls ungelernte Arbeit oder Arbeit, die geringe Qualifikationen erfordert, wird für viele dieser Einwanderer nicht drin sein. In diesen Bereichen besteht aber hierzulande (nach den vorherigen Armuts-Einwanderungswellen bes. in den 90ern) kaum mehr Bedarf an Arbeitskräften, sodaß man sagen kann, daß eine Einwanderung eines Ungelernten praktisch eine Einwanderung in die Arbeitslosigkeit ist. Es stünde also zunächst einmal eine gewaltige Bildungsanstrengung an, die über das Erlernen der deutschen Sprache (die ja auch kaum einer der Wirtschaftsflüchtlinge aus Afrika spricht) weit hinausgeht. Das wird viel Geld kosten, denn die Unternehmen werden zumindest eine Beteiligung, wenn nicht gar eine Vollfinanzierung durch den Staat fordern, wenn sie Berufsausbildungen für solche Fälle anbieten. Vorgelagert müssten für die nicht wenigen Fälle des faktischen Analphabetismus oder anderer grundlegender Wissensmängel natürlich noch gewaltige Teile der Schulausbildung nachgeholt werden. Ich sehe keine institutionellen Einrichtungen, die so etwas für größere Zahlen junger Erwachsener anbieten, d.h. die werden aufgebaut werden müssen... nochmals viel Geld!

Es ist auch dann die Frage, ob bei den Flüchtlingen die Bereitschaft vorhanden ist, diese anstrengenden Lebensphasen des sich Bildens, ohne daß man schon gleich viel Geld verdient, auf sich zu nehmen. Das Bild, daß viele dieser Flüchtlinge von Europa haben, ist nämlich ein ganz anderes. Ich erinnere mich an Interviews von Journalisten mit diesen Flüchtlingen, in denen regelmäßig geradezu hanebüchene Vorstellungen von Europa zum Vorschein kamen, nach dem Motto: "Ich komme nach Europa und beginne dort zu arbeiten, denn Arbeit gibt es dort viel. Nach wenigen Monaten kaufe ich mir ein schönes Auto. Nach einem Jahr oder zwei baue ich mir ein Haus. Dann kann ich meine Familie nachholen." So oder so ähnlich scheint praktisch jeder afrikanische Armutsflüchtling zu träumen. Es ist die Frage, wie diese Menschen reagieren, wenn sie auf die Realität treffen, und diese Realität bedeutet: Erstmal 4 Jahre lernen, und dabei praktisch gar nichts verdienen, aber viel Schweiß aufwenden. Daß Flüchtlinge in der Vergangenheit auch den Weg wählten, über Drogenhandel diese Mühsal zu vermeiden und gleich ins Geldmachen einzusteigen, muß leider erwähnt werden... in vielen Städten Deutschlands ist der Drogenhandel mittlerweile in schwarzafrikanischer Hand.

Das zweite Problem, das ich sehe, und das ist das noch viel schlimmere Problem als das ausufernder Kosten im Bildungswesen bzw. evtl. mangelnder Bildungsbereitschaft ... mit jedem aufgenommenen Armutsflüchtling wird ein Signal an Afrika ausgesendet: "Kommt ihr doch auch!" Die Aufgenommenen stehen in der Regel im ständigen Kontakt mit der Heimat. Hierbei scheint die Vorstellung weit verbreitet zu sein, man dürfe die Wahrheit nicht zugeben... nämlich daß man NICHT in schneller Zeit hier reich werden könne... denn dann wird man in der Heimat für einen Versager gehalten. "Es kann doch nicht wahr sein, daß all das nicht stimmt, was wir hier über das reiche Europa immer hören", scheinen die Menschen in Afrika zu sagen. Dort scheint man immer nur die Bilder glitzernder Warenwelten zu sehen, die dicken Autos usw... Arbeitslosigkeit, Niedriglohnsektor usw. sind in Afrika kein Thema, das man mit Europa verbindet. Dementsprechend geschönt sind auch die Bilder, die die angekommenen Flüchtlinge an die Heimat senden, um nicht als Versager dazustehen, die es selbst im Paradies nicht schaffen, wohlhabend zu werden. Was wiederum den Wunsch, doch auch sein Glück in Europa zu finden, bei den Zurückgebliebenen weiter anstachelt. Es ist also überhaupt keine Lösung, einfach jeden einwanderungswilligen Afrikaner aufzunehmen... denn dann werden morgen 5 Einwanderungswillige vor der Tür stehen.

Alle, die momentan praktisch die Öffnung der Außengrenzen Europas fordern, haben keine Lösung für dieses Problem. Sie scheinen insgeheim zu sagen: "Na, hoffentlich werden schon nicht so viele kommen". Aber das ist unwahrscheinlich, denn je mehr kommen und nachhause entweder davon berichten, daß man hier bestens arbeiten und leben kann, oder allenfalls berichten, daß man auch ohne Arbeit hier (für afrikanische Verhältnisse) gut leben kann, indem der Staat einem den Lebensunterhalt bezahlt, umso mehr Personen werden kommen. Wer das abstreitet, ist einfach weltfremd!

Je eher man also diese Einwanderung verhindert, umso kleiner bleibt das Problem. Wir haben aber leider viele Politiker, die das Bild von Tugendhelden abgeben wollen, und die diese Probleme einfach ignorieren. Diese Politiker fordern praktisch den Wegfall aller Beschränkungen bei Kriegs- und Armutsflucht. Dies würde den Wohlstand, der in Deutschland nicht gratis da ist, sondern von den hier lebenden Menschen hart erarbeitet wird, enorm gefährden. Die Flucht vor Armut muß daher verhindert werden... und alternativ bestimmte Anteile des Bruttosozialprodukts dazu verwendet werden, wirksame Hilfen zu organisieren, um die Situation in ökonomisch besonders hoffnungslosen Regionen der Welt zu verbessern. Die Flüchtlinge müssen aus Seenot gerettet werden, und die Armutsflüchtlinge wieder nach Afrika zurückgebracht werden, auch wenn das ein paar Millionen zusätzlich kostet.

Zum Problem der Kriegsflüchtlinge wäre auch einiges zu sagen, aber dieser Post soll nicht zu lang werden.

@Shiny-Flakes... das hast Du sehr gut erkannt, daß die Armutseinwanderung der letzten Jahrzehnte (d.h. besonders der 90er) ganz maßgeblich war für die Ausweitung des Niedriglohnsektors hierzulande auf mittlerweile 24%. Was ich traurig finde, ist, wie die Politik Lohndumping abwechselnd als katastrophal und als wunderbar bewertet (auch die linke). Katastrophal ist es, wenn dieses Lohndumping betrachtet wird, ohne daß man gleichzeitig über Einwanderung redet. Lohndumping aber im Zusammenhang mit Einwanderung wird auf einmal etwas, "wovon Deutschland profitiert"... weil man dann eben von der billigen Putzkraft aus Portugal oder der billigen Krankenpflegerin aus Polen als Deutscher "profitiert".

[Rodley]

Ein schwieriges Thema. Und wenn man dies am Stammtisch bespricht kommen schon mal unter Alkoholkonsum krasse Denkweisen zu Tage.
Aber worin sind diese begründet?
Wir können uns glücklich schätzen, dass wir in unserer Gesellschaft hineingeboren wurden. Im Vergleich zu vielen anderen Orten auf der Welt haben wir noch Glück gehabt an einem Ort und in einer Zeit zu leben, wo wir Frieden haben und uns entwickeln können.
Und viele sind da auch neidisch auf uns, besonders auf uns Deutsche. Daher ist der Anreiz ins "gelobte Land" zu kommen, wo Milch und Honig fliessen für viele krisengerüttelte Menschen, die auf der Flucht sind um ihr Leben zu retten wie ein Traum.
Und was wir Deutsche machen müssen, gerade in Hinblick auf unsere Geschichte ist, dass wir diesen Menschen helfen.
Nur das Problem ist, wir können nicht allen helfen. Und die Zahl derer die nach Europa wollen wird immer grösser. Man spricht von über einer Million Menschen.
Unsere Gesellschaft kann das nicht stemmen.
Also bleibt uns nur die Lösung den Leuten vor Ort zu helfen. Aber dort herrscht Krieg und Regierungen sind am Werk die sich mal garnix sagen lassen. Ein Teufelskreis, zu dem es keine Lösung geben wird. Zumindest nicht für alle.

[GERDexter]

Man muss es abwägen, es kommen auch verdammt viele Wirtschaftsflüchtlinge rein, aus Ländern wo gar kein Krieg statt findet o.ä, die werden sowieso abgeschoben. Und wenn dann Flüchtlinge übergehen zu Gewalt, Gebäude besetzen, Hungerstreik, muss man sich fragen was sie hier wollen wenn es doch hier so schrecklich ist.

Ich weis aus Familiären Kreisen wie es ist, zu flüchten, aber die haben immer das was sie bekamen dankend angenommen.

[Noob]

Wir haben eig. schon genug arbeitslose Menschen in Deutschland. Wie wär´s nun eine Interesse zu diesen vorhandenen Arbeitslosen zeigen, die wenigstens nen Abschluss mit Sprachkenntnissen besitzen. Was wollen die denn mit ihnen anstellen, dass die immer neue brauchen?

[MHRCube]

Warum nehmen wir immer nur auf? Was haben wir davon? Klar retten wir die Menschen, aber was haben wir im Endeffekt davon? Wir zahlen mittlerweile soviel Cash für im Endeffekt nichts. Wenn sich die Leute integrieren und eine Ausbildung abschließen und somit zu einem funktionierenden Glied der Gesellschaft werden, können wir gerne mehr und mehr aufnehmen.

Aber man muss zugeben, dass Ausländer/Aussiedler teilweise einen größeren Beitrag leisten, als die Deutschen selbst. Einige wollen einfach nur auf dem Hartz 4 Leben und das wars dann. Sowohl Ausländer, als auch Deutsche nutzen das aus.

Ich finde also, dass wenn ich jemandem helfe, dann gebe ich ihm eine Chance. Die soll er nutzen und was aus seinem Leben machen und zum Teil der Gesellschaft werden und nicht nur von ihr leben

[Fritz]

Jeder hat vor dem fremden, unbekannten Angst. So ist es auch bei uns. Wenn wir sehen, dass andere Menschen nicht arbeiten gehen, vermuten wir, daß sie Hilfe vom Staat bekommen.
Und wer nicht arbeitet, ausländisch aussieht und nicht vor Hunger gestorben ist, der plündert unseren Staat. Glauben wir.
Wenn wir mal unsere Augen öffnen und tatsächlich in der Nachbarschaft schauen, erkennen wir, dass nicht nur diese anders Aussehenden Menschen, sondern auch Deutsche von diesem Sozialstaat profitieren. Es fällt uns sofort auf, das wenn Frauen früh Kinder bekommen, sie sehr oft dann Alleinerziehend sind und keine Ausbildung gemacht haben. Ab diesem Zeitpunkt leben Sie vom Staat.
Wie wollen wir Vergleichen? Allein erziehende deutsche Frau oder Flüchtling? Wen sollte man abschieben und wohin?
Einwanderung in Deutschland gibt es schon sehr lange.
Im Ruhrgebiet gibt es viele Deutsche mit der Namensendung -ski. Wer nachschachschaut wird feststellen, dass die Vorfahren Polnische Einwanderer sind.
Im Raum Berlin gib es viele Deutsche die einen Französischen Namen haben. Man wird schnell feststellen, dass die Vorfahren wegen ihrem Glauben verfolgt waren und
der Große Kurfürst Friedrich Wilhelm von Preußen (reg. 1640 - 1688) sie großzügig einwandern ließ und ihnen gestattete ihren Glauben auszuüben.
Wie sollen wir nun Handeln und Urteilen vor dem Zustrom anderer Menschen nach Europa, nach Deutschland?
Aus der Geschichte lernen wir, dass die Polen die ins Ruhrgebiet kamen waren fleißige Arbeiter und haben die Deutsche Wirtschaft unterstützt.
Die französischen Hugenotten, waren ihrem König Kurfürst Friedrich Wilhelm treue und ergebene Untertanen.
Wie wird es wohl mit den nach Deutschland strömenden Ausländern werden?

[freulein]

@Rodley,

"Und die Zahl derer die nach Europa wollen wird immer grösser. Man spricht von über einer Million Menschen." Na das bezweifel ich aber. Alleine in Afrika leben 1111 Millionen Menschen. Armut, Überbevölkerung, Chancenlosigkeit usw. sind dort zwar nicht universell, aber doch ziemlich verbreitet. Wenn es tatsächlich nur 0,1% wären (= 1 Mio.), die nach Europa kommen wollten, wäre das ja überhaupt kein Problem... wenn die auf die verschiedenen Länder Europas, nach Bevölkerungsanzahl aufgeteilt, verteilt würden, bekäme Deutschland ca. 11% davon ab, also etwa 110.000 Menschen, und das Problem wäre gegessen. Leider ist es aber nicht so, daß mit dieser Million Schluß ist. D.h. es stehen eigentlich Zig Millionen vor den Türen Europas, bzw. machen sich spätestens in dem Moment auf die Reise, wenn Europa seine Türen öffnet...

@GerDEXTER,

"es kommen auch verdammt viele Wirtschaftsflüchtlinge rein, aus Ländern wo gar kein Krieg statt findet o.ä, die werden sowieso abgeschoben". Manchmal, aber in der Regel eher nicht. Es ist nicht so, daß alle, deren Asyl abgelehnt wurde, abgeschoben werden. Es wurden 2014 etwa 11.000 Personen abgeschoben. Gleichzeitig lag die Zahl der abgelehnten Asylbewerber, die nicht selber ausreisten, also sich noch im Land befinden, bei 145.000. Es wurden also im Jahr 2014 weniger als 10% derjenigen abgeschoben, deren Asyl abgelehnt worden war. Neuere Zahlen habe ich nicht, glaube aber nicht, daß an der Unwilligkeit deutscher Behörden, die Ausreise auf dem Wege des Zwangs durchzusetzen, sich etwas geändert hat.

@Fritz,
an anderer Stelle in diesem Forum habe ich schon einmal über die kürzliche Studie zu den Beiträgen von Ausländern zu Staatshaushalten und Sozialsystemen von der Bertelsmann-Stiftung berichtet. Die Studie versuchte zwar, mit den korrekten Zahlen, die sie ermittelt hatten, durch Spezialberechnungen zu tricksen, aber wenn man diese Trickserei ignoriert, informieren die Zahlen gut über die Unterschiede zwischen Ausländern und Nichtausländern. Wenn man die Kosten berechnet, die Ausländer und Einheimische in Staatshaushalten und Sozialsystemen verursachen, indem man die persönlich berechenbaren Kosten aufsummiert auf die Kosten, die nicht persönlich berechenbar sind, die man aber über den Bevölkerungsanteil anteilig berechnet, und davon die Einzahlungen abzieht (Steuern, Sozialabgaben), so erhält man folgendes Ergebnis: Ausländer haben über die gesamte Lebenszeit einer Person und im Durchschnitt ein Defizit von 79.000 Euro, d.h. nehmen mehr Leistungen aus Haushalten und Sozialsystemen als sie einzahlen, im Wert von 79.000 Euro... und Deutsche haben über die gesamte Lebenszeit einer Person und im Durchschnitt ein Defizit von 3000 Euro, d.h. nehmen 3000 Euro mehr Leistungen aus Haushalten und Sozialsystemen als sie einzahlen. An diesen Zahlen kann man gut erkennen, daß Ausländer für Staatshaushalte und Sozialsysteme eine Belastung darstellen. Die Vorbehalte vieler Menschen sind also nicht unberechtigt... ob die Menschen diese Vorbehalte aus den richtigen Gründen haben (weil sie die Sachverhalte kennen oder ahnen), oder aus den falschen (weil sie einfach nur Angst vor dem Fremden, Unbekannten haben), halte ich für eher irrelevant. Ich denke aber doch, gewisse prototypische Eigenschaften der stattgefundenen Einwanderung sind vielen Menschen bekannt, und sie ziehen ihre eigenen Schlüsse daraus. So ist Einwanderung ja charakterisiert durch höhere Anteile mit schlechter Bildung, durch hohe Anteile der Beschäftigung in Niedriglohnbereichen, daher gibt es geringere Steuerzahlungen sowie geringere Einzahlungen in die Sozialsysteme, bei gleichzeitiger erhöhter Belastung der Sozialsysteme, etwa durch erheblich erhöhte Arbeitslosenquoten bei Einwanderern. Es wäre ein Wunder, wenn das die Systeme nicht belasten würde.

Was die vergangene Einwanderung angeht, so scheint es mir da doch erhebliche Unterschiede zu der jetzigen Situation gegeben zu haben, sodaß man daraus nicht unbedingt aufs heute schließen kann. Die genannten Einwanderungen (Polen, Franzosen) sind zunächt einmal aus Nachbarländern gewesen... d.h. aus einem sehr verwandten Kulturraum. Die heutigen Einwanderer kommen in großer Zahl aus Anatolien (das klassische Gastarbeiterland Türkei), aus Nordafrika und Mittelost (jetzt werden viele aus Syrien kommen), die Mittelmeerflüchtlinge kommen aus Afrika. D.h. die Menschen kommen in ganz großer Zahl aus ganz unterschiedlichen Kulturen. Die Polen und Franzosen haben sich in kürzester Zeit nicht nur integriert, sondern ASSIMILIERT. D.h. es ist heute praktisch ja überhaupt kein Unterschied zu Deutschen feststellbar, und keiner der Nachfahren dieser Einwanderer käme auf die Idee, zu sagen, er wäre etwas anderes als ein waschechter Deutscher. Die Assimilation wurde damals aber auch ein stückweit erzwungen, man erwartete sie von den Neudeutschen. Heute ist eine Assimilation, d.h. Anpassung, von offizieller Seite verpönt, und viele passen sich auch daher nicht an. Sie fühlen sich auch in der dritten Generation noch als Türke, Libanese usw. Je ferner die Herkunftskultur von der hiesigen Kultur ist, desto unwahrscheinlicher ist es, daß die Einwanderer oder ihre Nachfahren einen verdutzt anschauen und sagen: Was ich bin? Natürlich Deutscher! Was denn sonst? bzw. umso länger dauert es, bis das so weit ist. Das ergibt potentielle Reibungsflächen, die es in allen kulturell inhomogenen Bevölkerungen nun mal gehäuft gibt. Es ist sicher so, daß eine gewisse Vielfalt durchaus positiv sein kann, aber sie bringt halt auch manchmal Probleme mit sich...

[Fritz]

Es entsteht der Eindruck, dass es positiv sei, keine fremden Menschen mehr nach Deutschland einwandern zu lassen. Und wenn fremde Menschen nach Deutschland einwandern, sollen sie ihre Herkunft unterdrücken um die deutsche Art anzunehmen. Da stellt sich mir die Frage, wo außer in Deutschland, gibt es eine solche Forderung?
Bei Freiburg in Deutschland gibt es einen kleinen Ort Namens Blumenau. Vor langer Zeit sind einige bettelarme Bewohner nach Brasilien ausgewandert. Dort angekommen, haben sie ihr Heimatdorf nachgebildet und Sprechen Deutsch.
Blumenau (Brasilien) – Wikipedia
Was sollten wir mit diesen unangepassten Armutsflüchtlingen in 3 Generation tun? Sie zurückschicken nach Blumenau/Freiburg?
Niemand verlässt freiwillig seine Heimat. Diese Diskussion sollte dazu anregen, die Politik in den Heimatländern der Flüchtlinge wachzurütteln, die Verhältnisse in diesen Ländern so zu verändern, dass keine Menschen mehr ihre Heimat verlassen müssen.
Aber Politische Beziehungen zu Ländern wie z.B. Syrien machen es schwierig, die dortige Regierung zu ermahnen.
Auswärtiges Amt - Beziehungen zu Deutschland
Deutschland erhält z.B. Erdöl aus Syrien. Wenn man jetzt die dortige Regierung zur Rechenschaft zieht, könnte das sich nachteilig auswirken.
Aber auch die Deutsche Wirtschaft profitiert von billigen Hilfskräften. So werden auch zukünftig Flüchtlinge nach Deutschland kommen.