Parabel vom Zerbrochenen Fenster, oder - Warum ein bedingungsloses Grundeinkommen Schwachsinn ist!

[Sky.NET]

Ich möchte hier herzlich zu einer Diskussion rund um die sehr interessante Parabel "Die Parabel vom zerbrochenen Fenster" einladen.

Wer nicht weiß, was damit gemeint ist, liest am Besten vorher folgende Ausarbeitung des Ökonomen Frédéric Bastiat:
Was man sieht und was man nicht sieht

Das ist viel Text, aber im Sinne einer Niveauvollen Unterhaltung erwarte ich, dass man diesen Text gelesen und verstanden hat, sonst kann man überhaupt nicht mitreden.
Ich bin mal gespannt, wo hier im Forum die Denker sitzen

Ein paar Fragen, die ihr zu dem Text gern mit eurer eigenen Meinung beantworten dürft:

Stimmen seine Ausführungen in euren Augen, oder sind sie zu spezifisch auf Ökonomie bezogen und lassen zu viele andere Parameter aussen vor, warum?
Habt ihr das Thema bisher ganz anders gesehen? Wenn ja, was hat sich durch diesen Text bei eurer Einstellung geändert, was ist euch klar geworden?
Kanntet ihr diese Parabel vorher schon? Wenn ja, wo habt ihr damit zu tun gehabt?

Das Ganze betrifft ja direkt aktuelle Themen wie Mindestlohn, Grundeinkommen, ALG1/2, geplante Obsoleszenz, Wegwerfgesellschaft usw.
Was sollten wir (als Volk, als Land, als Regierung) nun in Relation zu dieser Parabel für Schlüsse ziehen, was die aktuelle Wirtschaftspolitische Situation betrifft?

[Nuebel]

Zu "Die zerbrochene Scheibe:"

Aber wenn man so ableitet — wie man es allzu häufig tut — dass es gut ist, Scheiben zu zerschlagen, dass das Geld in Umlauf bringt, dass dadurch die Industrie im allgemeinen gefördert wird, sehe ich mich gezwungen aufzuschreien: Haltet ein! Ihre Theorie bleibt bei dem stehen, was man sieht, sie berücksichtigt nicht, was man nicht sieht.

Was man nicht sieht ist auch nur schwer zu berücksichtigen, denn man sieht es nicht.
Wegen der zerbrochenen Scheibe ist Hans Biedermann mehr oder weniger gezwungen, sechs Franc an den Glaser zu bezahlen. Richtig ist, dass er, wäre die Scheibe nicht zerbrochen, sein Schuhwerk hätte ersetzen können. Er hätte aber auch die sechs Franc unter seine Matratze legen können. Damit hätte keine Industrie profitiert. Träte dieser Fall häufiger ein, wäre es nicht mehr so,

dass es der Industrie im Ganzen oder die Gesamtheit der nationalen Arbeit egal ist, ob Scheiben zerbrechen oder nicht.

Aber wie schon richtig gesagt, man sieht es nicht, dementsprechend sind das Spekulationen.

Die Gesellschaft verliert den Wert unnütz zerstörter Güter

Das muss auch nicht immer richtig sein. Irgendwann wurde das Haus ja gebaut, d.h. dass zu diesem Zeitpunkt ein Glaser seinen Umsatz machte. Einige Zeit später wird diese Scheibe zerbrochen und der Glaser wird ein zweites Mal entlohnt. Zwei Mal Umsatz gemacht. Beim zweiten Mal hätte der Eigentümer, wie oben genannt, sparen können, wenn denn die Scheibe in Ordnung wäre. Dann wäre die zerbrochene Scheibe für die Industrie kein Verlust.
Selbst wenn der Eigentümer nicht spären würde, sondern stattdessen zum Beispiel sein Schuhwerk erneuert hätte für die sechs Franc, dann wäre die zerbrochene Scheibe zwar ein Verlust, aber unter'm Strich würde es sich ausgleichen. Eine schwarze Null, denn der Glaser hatte seinen Auftrag bereits als das Haus gebaut wurde.
Dass das ein sehr vereinfachtes Beispiel ist, ist hoffentlich jedem klar.


Zu "Die Entlassung" habe ich kaum Etwas zu sagen. Der Autor weist die dort zitierten ökonomischen Betrachtungen zurück und lässt die Notwendigkeit des Militärdienstes im Abseits. Schade eigentlich, wenn man sich nur auf eine Seite konzentriert, aus derer man leicht Argumente finden kann, die die eigene Ansicht untermauern. Die Notwendigkeit des Militärdienstes überwiegt den ökonomischen Betrachtungen, egal welche Argumentationslinie man für die ökonomischen Aspekte wählt, bleibt doch am Schluss kein Zweifel daran, dass nur eine Seite betrachtet wurde.

Der Sophismus, den ich hier bekämpfe, hält der Probe durch Steigerung nicht stand, die der Prüfstein aller Prinzipien ist. Wenn eine Vergrößerung der Armee alles eingeschlossen, alle Interessen berücksichtigt, einen nationalen Gewinn ergibt, warum versammelt man dann nicht die gesamte männliche Bevölkerung des Landes unter die Fahnen?

Steigerung ist der Prüfstein aller Prinzipien. Das mag richtig sein. Ein anderer Satz: Übertriebene Steigerung ist der Prüfstein aller Prinzipien. Immer noch richtig?

"Die Steuer"

Wenn ein Beamter zu seinem Vorteil hundert Sous mehr ausgibt, schließt dies ein, dass ein Steuerzahler hundert Sous weniger zu seinem eigenen Nutzen ausgibt.

Nettes Beispiel. Wo ist aber bitte die wichtige Anmerkung, dass es nur einen Steuerzahler gibt?
Wenn ein Beamter zu seinem Vorteil hundert Sous mehr ausgibt, dann belastet das die Steuerzahler und nicht einen oder den Steuerzahler.

Gewöhnen wir uns also an, die Dinge nicht nur danach zu beurteilen, was man sieht, sondern auch danach, was man nicht sieht.

Da bin ich auch für. Aber der Autor sieht in dem, was man nicht sieht, auch nur das, was er sehen will. Kann man machen, sollte man aber nicht.

Interessant ist auch, dass zum Schluss von "Die Steuer" wieder ein daher geholtes Beispiel geführt wird, dass ähnlich dem des Beamten ist, der sich bereichert auf Kosten eines Steuerzahlers. Als wäre dies die Regel und nicht die Ausnahme.


Ich habe jetzt drei Kapitel gelesen. Parabel hin oder her, die Vergleiche sind meiner Meinung nach schlecht und gut. Schlecht, weil sie zumindest bei mir den Eindruck erwecken zu versuchen das Vorzeigebeispiel schlechthin zu sein. Gut, weil man darüber nachdenkt. Aber das tut man sowieso, ob man möchte oder nicht. Daher überwiegt das Schlechte.

Meine Pseudo-Widerlegungen sind angreifbar. Mit Absicht. Ich hoffe ein anderer User nimmt meinen kleinen Beitrag auseinander.

Den Rest nehme ich wahrscheinlich morgen Abend vor.

[Fritz]

Die Parabel beschreibt: Des eine Freud, ist des anderen leid.
Nach einem Krieg gibt es oft einen Aufschwung. Während des Krieges wurde alles zerstört, danach hatten die Handwerker viel zu tun alles wieder herzustellen. Es gab einen Aufschwung. Ähnlich wie bei der Parabel "Die zebrochene Scheibe".
So hat jede Situation zwei Seiten.
In Syrien herrscht Krieg, Menschen leiden. Deutschland schickt humanitäre Hilfe wie z.B. Verbandsmaterial. Die Firma die Verbandsmaterial herstellt hat höhere Auslastung, da nachfrage steigt.

[freulein]

@Nuebel,

erst die ÜBERTRIEBENE Steigerung halte ich für den Prüfstein aller Prinzipien. Wenn ein positiver (oder negativer) Effekt behauptet wird, der aber unter bestimmten Bedingungen nur sehr klein ist, so kann versucht werden, ihn deutlicher zu sehen, indem man die Bedingungen auf übertriebene Weise sozusagen multipliziert... der behauptete positive (oder negative) Effekt müsste ebenfalls multipliziert werden, und noch deutlicher erkennbar zutage treten. Ist das aber nicht der Fall, sondern es zeigt sich ein ganz gegenteiliger Effekt, dann ist das ein Hinweis, daß die ursprüngliche Behauptung schon fehlerhaft war.

Daß die Gesellschaft den Wert zerstörter Güter verliert, ist evident. Daß also ein Szenario, in dem fortlaufend Güter erzeugt werden, die anschließend wieder zerstört werden, am Ende eine geringere Gütermenge ergibt, als ein Szenario, in dem die gleichen Gesamtausgaben erfolgen, aber die Güter bestehen bleiben und nicht zerstört werden, sollte evident sein. Geplante Obsoleszenz ist also eine geplante Maßnahme zur Verringerung des Wohlstands der Menschen. Ich würde mir Whistleblowertum in jenen Ingenieursetagen wünschen, in denen so etwas geplant wird. Anschließend würde die betreffende Firma, jedenfalls von mir, keinen einzigen Cent mehr sehen.

Der Einwand gegen "Die Steuer" ist ebenfalls nicht nachvollziehbar. Ob 1 Steuerzahler 100 Euro weniger ausgeben kann, oder 100 Steuerzahler 1 Euro weniger, läuft am Ende auf das gleiche hinaus. Es gibt niemanden in unserem Land, der nicht massiv von Steuerzahlungen betroffen ist. Ich denke, alleine schon durch die Mehrwertsteuer kann man sagen, daß jeder im Land etwa 7% mehr konsumieren könnte ohne Steuern. Zwar gibt es viele, deren Einkommen aus Steuern resultieren (die größte Gruppe sind dabei wohl die Rentner, die erhebliche Staats-Zuschüsse aus den Steuern in das Rentensystem erhalten), aber andererseits sind auch viele Waren sogar mit 19% besteuert, was dies ausgleicht.

Allgemein: Natürlich gibt es hinter dem, was man sieht, auch das, was man nicht sieht... aber letzteres kann nicht nur ein Sachverhalt sein, sondern in bestimmten Fällen können es mehrere Sachverhalte sein. Und ebenso kann das, was man nicht sieht, aber dann hervorholt, und doch sieht, wiederum andere, weitere Umstände verbergen, die man nicht sieht. Rein abstrakte Überlegungen kann man vielleicht auf den Dualismus "Was man sieht, was man nicht sieht" abbilden, die Realität hingegen ist wohl so komplex, daß es hier eher hierarchische Baumstrukturen gibt, die man im ersten Level überblickt, deren weitere Level man sich aber erarbeiten muß. Bei dieser Aufdeck-Arbeit scheitern leider die gesellschaftlichen Kräfte, die die öffentlichen Diskurse bestimmen, regelmäßig... allzuoft hört man nur irgendwelche Klischeevorstellungen, die endlos tradiert werden, weil sie "irgendwie" plausibel klingen... der Wunsch, die Dinge von allen Seiten zu betrachten und zu beleuchten, d.h. die Baumstruktur des nicht gesehenen in eine möglichst hohe Breite und Tiefe zu durchlaufen, ist allgemein, insbesondere in unseren Medien, erschreckend unterentwickelt.

[BrianDaBrain]

Ich beschränke mich der Einfachkeit halber einmal nur mit der Parabel des Fensters und nicht mit den anderen Paragraphen, da mir Zeit und Lust fehlt mich mit allen Dingen schriftlich auseinander zu setzen, weswegen ich mich nur auf den einen Punkt konzentrieren mag.
Die Parabel ist meiner Meinung nach weniger ein gutes Beispiel für Arbeitslosengeld und Mindestlohn, sondern wenn überhaupt nur tauglich für den Gedanken der geplanten Obsoleszenz/Wegwerfgesellschaft. Zumindest, wenn du nur die Parabel der zerbrochenen Fensters mit einbeziehst. Denn Fragen wie etwa "Warum ist die Scheibe überhaupt kaputt gegangen und nicht besser gefertigt?" die man sich natürlich als Leser stellen kann betreffen lediglich die Haltbarkeit der gefertigten Produkte. Ob das Geld besser für etwas anderes ausgegeben werden könnte ist rein fiktiv und im Raum der Möglichkeiten natürlich eine passable, aber wenn dies nicht vorher artikuliert worden ist kann sie ignoriert werden. Es mag zwar schön und gut sein, dass Wünsche etwa die ein Buch zu kaufen, oder aber sich neue Schuhe zu besorgen schon Existent waren im Kopf des Parabel Protagonisten, nur habe ich davon vorher nichts Erfahren ( Es hätte also lauten müssen: Schuhe kaputt / keine Bücher ->sechs Franc dafür ausgeben -> verdammt Scheibe zerschlagen -> Geld für Glaser statt für Schuhe), weshalb ich diese Wünsche, die im erst im Nachhinein zugesprochen werden (an dieser Stelle könnte über Werbung nachgedacht werden, da neue Bedürfnisse zu den vorhandenen Möglichkeiten dazu addiert werden, ohne überhaupt zu wissen, ob sie das Leben überhaupt verbessern würden).
Ich muss zugeben ein bisschen verwundert zu sein, dass ein Vertreter des Liberalismus in dieser Zeit heraus geholt wird...spricht in meinen Augen ein wenig dafür, dass es wieder gesellschaftliche Tendenzen zu einem Konservatismus gibt... aber das ist eine ganz andere Geschichte.

[Nuebel]

Ob 1 Steuerzahler 100 Euro weniger ausgeben kann, oder 100 Steuerzahler 1 Euro weniger, läuft am Ende auf das gleiche hinaus.

Ja, am Ende läuft es auf dasselbe hinaus. 100 Euro Steuern bleiben 100 Euro Steuern. Dennoch ist es meiner Meinung etwas Anderes, wenn nur ein Steuerzahler die 100 Euro zahlt, oder 100 Steuerzahler jeweils einen Euro Steuern zahlen. In diesem fiktiven Beispiel muss das nicht zwangsläufig gerechter sein, wenn ein fixer Betrag von Steuern absolut auf alle Steuerzahler verteilt wird, aber ich sehe da definitiv einen Unterschied zum anderen Szenario, in dem bloß ein Steuerzahler zur Kasse gebeten wird.

[freulein]

...aber ich sehe da definitiv einen Unterschied zum anderen Szenario, in dem bloß ein Steuerzahler zur Kasse gebeten wird.

Es gibt eigentlich keine "Szenarien", denn als der Autor von "einem Steuerzahler" sprach, war das ja nicht so gemeint, daß es tatsächlich nur einer ist. Das ist halt nur salopp formuliert, eben so, wie wenn man irgendwo Steuerverschwendung durch Politiker konstatiert, und dann meint: "Ja ja, und der Steuerzahler muß es bezahlen". DER STEUERZAHLER muß es natürlich nicht bezahlen, sondern es sind DIE Steuerzahler, die es bezahlen müssen. Das ist nur so eine Redewendung. Genauso falsch ist es ja auch, von EINEM Beamten zu reden... denn es wird wohl kaum irgendwo auf der Welt ein Staatsgebilde geben, welches aus genau einem Staatsbeamten besteht. Hier wurden Beamter und Steuerzahler auf eine Person reduziert, um das Prinzip klarzumachen. In der Realität gibt es das ja nicht, sondern es gibt viele Beamte und viele Steuerzahler. Das Prinzip, das demonstriert werden sollte, bleibt aber gültig: Wenn Beamte den Steuerzahlern keine Leistungen zurückliefern, die den Steuerzahlungen entsprechen, so kann man die Verluste bei den Steuerzahlern nicht dadurch verschwinden lassen, daß man behauptet, die Beamten würden ja das Geld des Steuerzahlers auch wieder ausgeben, d.h. beim Steuerzahler gegen Leistungen eintauschen, womit der dann auch wieder was davon hätte.

Ich sehe hier eine große Parallele zur sog. Griechenlandrettung. Es wurde ja tatsächlich behauptet, man müsse die Geldknappheit der Griechen alleine aus dem Grund beseitigen, damit die dann unsere Waren kaufen können, d.h. damit unsere Exportindustrie davon profitieren könne, und letztendlich die zahllosen Beschäftigten in ihr. D.h. da es für Griechenland zeitweise äußerst schwierig war, zum weiteren Schuldenmachen private Gläubiger zu finden, waren es öffentliche Gläubiger, besonders auch aus Deutschland, die Gelder in großer Menge gaben (bzw. genauer gesagt, das Risiko der Kredite auf sich nahmen)... Diese weiteren Kredite wurden aber gegeben, obwohl praktisch klar war, daß es in Zukunft erhebliche Schuldenschnitte geben wird, die auch die öffentlichen Gläubiger betreffen... d.h. es werden letztlich Gelder des Steuerzahlers verschenkt, weil der Steuerzahler angeblich ja was davon hätte, nämlich indem die Griechen dann mit den paraktisch geschenkten Geldern (die Zinszahlungen einiger weniger Jahre lassen wir mal beiseite) die deutschen Exportartikel kaufen können, was wiederum dem Steuerzahler Arbeit und damit Lohn und Brot verschafft. Der Beamte in der Parabel ist hier also "Griechenland". D.h., unter Auslassung aller verkomplizierenden Details und auf die Spitze formuliert: Der Steuerzahler verschenkt Geld, damit er arbeiten kann, um dieses Geld zurückzuerhalten. Aber so haben die Medien das natürlich nicht dargestellt, sondern die Verrücktheit der Idee ist scheinbar niemandem aufgefallen... sondern das Argument, den Griechen müsse Deutschland alleine schon deshalb Geld geben, damit die deutsche Exportwirtschaft davon profitieren könne, wurde regelmäßig so unkritisch vorgebracht, daß man den Eindruck haben musste, die Schreiber glaubten das tatsächlich selber. Was man sieht ist: Die Griechen bekommen Gelder, die sie brauchen, und die sie ausgeben. Was man nicht sieht, ist die Tatsache, daß die Gelder zu einem großen Teil verschenkt sind... denn die Schuldenschnitte bei den öffentlichen Gläubigern kommen ja schrittweise und teilweise erst in der Zukunft.

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Ich muss zugeben ein bisschen verwundert zu sein, dass ein Vertreter des Liberalismus in dieser Zeit heraus geholt wird...spricht in meinen Augen ein wenig dafür, dass es wieder gesellschaftliche Tendenzen zu einem Konservatismus gibt... aber das ist eine ganz andere Geschichte.

Zu Deinen Anmerkungen kann ich wenig sagen, weil ich sie nicht so ganz verstanden habe, aber zu diesem Satz folgendes:

Liberalismus und Konservatismus sind grundverschiedene Ideologien. Es mag ein Bauchgefühl geben, daß sie doch "irgendwie" dasselbe seien, etwa weil Konservative dazu neigen, eine Wirtschaftspolitik zu befürworten, die von anderen, eher staatsinterventionistisch Denkenden "neoliberal" genannt wird, aber "irgendwie" ist ja alles "irgendwie" dasselbe.

In den USA sind z.B. die "Libertarians" die dritte politische Kraft, neben Republikanern und Demokraten. Dabei äußern diese Libertarians (die einen Liberalismus in Reinkultur vertreten) mindestens ebenso große Kritik an den Vorstellungen der eher konservativen Republikaner wie an jenen der eher linken Demokraten. Wenn hierzulande die FDP von vielen Menschen als kleine Ausgabe der CDU mißverstanden wurde, so liegt das daran, daß das führende politische Personal der FDP nicht deutlich machen konnte (oder wollte), was die liberalen Prinzipien sind, für die sie stehen.