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  1. #1
    Avatar von DMW007
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    Standard Weihnachtsmärkte verwandeln sich in militärische Festungen

    In der unmittelbar bevorstehenden Vorweihnachtszeit wird auch die Terrorgefahr auf Weihnachtsmärkten diskutiert: München möchte beispielsweise ca. 1m hohe Betonblöcke aufstellen. Auch andere Städte planen, Poller und Sandsäcke einzusetzen. Bochum verpackt die Terrorsperren in Geschenkpapier, sodass diese wie riesige Weihnachtsgeschenke wirken. Rüdesheim geht sogar noch weiter und baut Betonleitwände für rund 30 Buden, welche mit dem Rücken an eine Straße grenzen. Laut Aussagen des Betreibers sei dies kein Grund zur Aufregung, sondern viel mehr "ein Stück Routine".

    Darüber hinaus soll die Polizeipräsenz auf den Märkten verstärkt werden - ausdrücklich auch mit Maschinenpistolen bewaffnet. Der Terrorismusexperte Guido Steinberg sieht Weihnachtsmärkte nicht mehr oder weniger gefährdet, wie andere öffentliche Veranstaltungen mit großen Menschenmengen: Es gehe dem IS darum, möglichst viele wehrlose Menschen anzugreifen.

    Betonsperren: Zusätzliche Gefährdung statt Schutz?
    Solche Maßnahmen sollen terroristischen Anschlägen mit Kleinlastern entgegen wirken, wie beispielsweise vergangenes Jahr in Berlin geschehen. Doch der praktische Nutzen ist zweifelhaft: Vor allem die häufig eingesetzten mobilen Betonsperren bieten keinen wirklichen Schutz. Tests der DEKRA zeigen, dass Kleinlaster dadurch maximal abgelenkt, jedoch kaum gebremst werden. Der LKW schiebt die Steine zur Seite, durchbricht ungeplant die Absperrung des Testgeländes und zerstört dabei eine der Kameras. Darüber hinaus schleift der LKW zudem die Barrieren über etliche Meter hinweg - auf engeren Geländen, wie häufig in Großstädten der Fall, könnten somit die Betonsperren selbst zur Gefahr werden. Fazit des DEKRA Projektleiters zu den Crashtests: Die Sperren sind ein Placebo für die Besucher - bringen im Falle eines Anschlages jedoch nicht viel.

    Gibt es nur ein Schema F für Anschläge?
    Ein Blick über den Tellerrand offenbart zudem etliche weitere Szenarien: Beispielsweise könnte der Attentäter mit geringer Geschwindigkeit an die Steine heranfahren, diese zur Seite fahren und erst anschließend beschleunigen - statt direkt mit höherer Geschwindigkeit auf die Steine zuzufahren. Oder zwei LKWs fahren mit geringem Abstand hintereinander: Der erste durchbricht die Barriere, der Zweite kann problemlos mit null Beschädigungen oder gar Behinderungen hindurch fahren. Zudem herrscht der Fokus lediglich auf LKWs bzw. Kleinlastern. Über andere Arten von Waffen wie etwa Kleinwagen, (Selbstmord-)Sprengsätze oder gar Drohnen wurde offensichtlich bislang überhaupt nicht nachgedacht. Über neue präventive Maßnahmen, um den Terrorismus bereits im Vorfeld zu verhindern, ist ebenfalls nichts bekannt.

    Mehr Infos:
    Terrorgefahr: Erhöhte Sicherheit auf Weihnachtsmärkten
    "Wie sicher sind Antiterror Betonsperren?" MDR-Umschau (11.04.2017)
    Weihnachtsmarkt 2017: Bochum verpackt Terror-Sperren als Geschenk
    Konzept für Weihnachtsmärkte: Terrorgefahr: Betonpoller schützen Stände | fnp.de
    Krieg gegen Terror: Drohnenangriffe töten weit mehr Zivilisten, als die USA angeben |*ZEIT ONLINE

    Diese Maßnahmen wirken wie ein verzweifelter Versuch, den Leuten hohe Sicherheitsmaßnahmen vorzugaukeln. Dabei scheinen diese Schutzmaßnahmen bereits für stupide LKW-Anschläge mehr als löchrig zu sein. Ganz abgesehen von simplen Bomben, die jeder 0815 Zivilist in einer kleinen Tasche bei sich tragen kann - sei es als Selbstmordattentat oder mit Zeit/Fernzünder an einem belebten Ort wie einem großen Stand. Zudem zeigen westliche Länder wie die USA bereits seit Jahren, wie man viel einfacher und effektiver Menschen ermorden kann: Alleine im Pakistan wurden über 700 Menschen im Zeitraum von 2006 bis 2009 getötet, darunter 94 Kinder. Diese Waffen sind seit Jahren, bald Jahrzehnten im Einsatz. Mit einer solchen Drohne kann der moderne Terrorist problemlos unzählige Menschen ermorden, während er hunderte oder gar tausende Kilometer weit weg zuhause am Frühstückstisch seinen Kaffee trinkt.

    Wie ist eure Meinung:
    Haltet ihr die Terroristen für derart einfallslos, dass sie wegen Betonblöcken oder Sandsäcken von einem Anschlag absehen? Selbst wenn die LKW-Sperren theoretisch funktionieren, gibt es dutzende alternative Methoden, die mindestens eben so tödlich sein können.
    Wann werden die ersten Attentäter mit modernen Waffensystemen zuschlagen? Hier bringen Sperren null und selbst Polizisten vor Ort wären relativ machtlos, vor allem wenn der Täter auf diese zuerst abzielt. Kann solch ein Angriff überhaupt noch abgewehrt werden, ohne sich mit der Wurzel des Terrors zu befassen?
    Ist es an der Zeit, endlich wirkungsvolle Maßnahmen gegen den Terrorismus zu ergreifen, statt die Gewaltspirale mit Gegengewalt noch weiter anzutreiben, wie in den letzten Jahren zu beobachten war?
    Fühlt ihr euch wohl, wenn teils schwer bewaffnete Polizisten auf dem Weihnachtsmarkt pa*t*rouil*lie*ren? Mutiert hier die besinnliche Weihnachtsstimmung nicht eher zur Kriesen- oder gar Kriegsstimmung?


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    Hase (02.01.2019)

  3. #2
    Avatar von Darkfield
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    Standard AW: Weihnachtsmärkte verwandeln sich in militärische Festungen

    Und somit haben Terroristen alles erreichten was sie wollten!
    Sie bleiben, ohne viel dafür zu tun müssen, immer im Gespräch - sobald irgend ein größeres Ereignis statt findet.

    Und wozu moderne Waffen verwenden, wo es doch billige einfache, genau das Ergebnis bringen?
    Wer die Freiheit aufgibt um Sicherheit zu gewinnen, der wird am Ende beides verlieren. (Benjamin Franklin)
    Die zwei häufigsten Elemente im Universum sind Wasserstoff und Blödheit. (Yonathan Simcha Bamberger)
    Wer schweigt, stimmt nicht immer zu. Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren. (Albert Einstein)
    Der Weg zur Hölle ist mit guten Vorsätzen gepflastert. (Dante)
    Es gibt Besserwisser, die niemals begreifen, dass man recht haben und ein Idiot sein kann. (Martin Kessel)
    Doofheit ist keine Entschuldigung.

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  5. #3

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    Standard AW: Weihnachtsmärkte verwandeln sich in militärische Festungen

    Poller und ähnliche Sachen werden Terror nicht verhindern können, aber sie vermitteln eine Quasi-Sicherheit, zumindest jenen, die Weihnachtsmärkte frequentieren und markig verkünden, sie seien kein bisschen ängstlicher als früher.

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    Darkfield (26.11.2017), DMW007 (25.11.2017)

  7. #4
    Avatar von Knut67
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    Standard AW: Weihnachtsmärkte verwandeln sich in militärische Festungen

    Wenn Terroristen bei mir was erreichen wollen, müssen sie mich schon foltern oder, wie es in Politik und Wirtschaft üblich ist, > bestechen.
    Ansonsten ist mir persönlich so`n kommerzielles pseudosentimentales Massenauflaufgedöns relativ egal. Ich bin ja schon zufrieden wenn man selbst als Einheimischer, trotz der ganzen Polizeipräsenz in der Stadt, nicht wegen irgendwelchem Pillepalle abgezockt wird um für den Sicherheitsaufwand die Kassen der Kommune zu füllen.
    Wenn man dran is†, is† hal† dran - "Keep Calm and Chive On"

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    Darkfield (26.11.2017), DMW007 (25.11.2017), DotNet (28.11.2017)

  9. #5
    Avatar von DMW007
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    Standard AW: Weihnachtsmärkte verwandeln sich in militärische Festungen

    Zitat Zitat von Darkfield Beitrag anzeigen
    Und wozu moderne Waffen verwenden, wo es doch billige einfache, genau das Ergebnis bringen?
    Das stimmt, im Moment sind klassische Waffen die vergleichsweise einfach und günstig sind ausreichend. Dieser Gedanke bezog sich auf zwei aktuelle Entwicklungen: Zum einen der Trend seit dem Berlin-Anschlag, überall diese Betonklötze aufzustellen. Als ob damit das Problem gebannt wäre. Ist es jedoch nicht: Es gibt genug andere Möglichkeiten, einen Anschlag mit vielen Verletzten und Todesopfern durchzuführen. Darunter auch einfache Dinge wie z.B. klassische Bomben. Dafür braucht es nur eine Person. Womit wir auch gleich zur anderen Entwicklung kommen: Massenhafte Überwachung und Einschränkung der Freiheitsrechte.

    Hier wird oft eine extrem große Masse unschuldiger völlig unverhältnismäßig eingeschränkt, um den einen "bösen" zu finden. Diese Argumentation wird spätestens dann ad absurdum geführt, wenn moderne Waffensysteme wie von mir beschrieben zum Einsatz kommen. Da kann man massiv in die Privatsphäre der Besucher eingreifen und z.B. ALLE Taschen ausnahmslos durchsuchen. Bringt null, weil der Täter seine Drohne einfach z.B. aus der Nähe des Geländes starten kann und im besten Falle ganz woanders sitzt.

    Worauf ich hinaus will: Sich mit Maßnahmen gegen die Auswirkungen zu schützen, ist ein Kampf gegen Windmühlen. Den kann man genau so wenig gewinnen, wie z.B. den sogenannten "Krieg gegen die Drogen". Wenn wir ernsthaft und vor allem nachhaltig Sicherheit schaffen wollen, ist es in meinen Augen unabdingbar, bei den Ursachen von Terrorismus anzusetzen. Das ist aber ein Thema, über das wenig und ungerne gesprochen wird. Fängt z.B. schon damit an, dass Deutschland seit 1999 wieder an illegalen Kriegen beteiligt ist. Und hört da auf, wo die USA als Imperialmacht ohne Rechtsgrundlage fremde Länder überfällt. Was natürlich nicht heißt, dass illegale Kriege anderer Länder weniger zu verurteilen sind.


  10. #6
    Avatar von Darkfield
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    Standard AW: Weihnachtsmärkte verwandeln sich in militärische Festungen

    Die Ursache wirst Du nicht ausrotten können, dazu haben viel zu Viele geldgeile Idioten ihre Finger im Spiel,
    und verdienen sich mit "Terrorismus" eine goldene Nase!
    Wer die Freiheit aufgibt um Sicherheit zu gewinnen, der wird am Ende beides verlieren. (Benjamin Franklin)
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    Doofheit ist keine Entschuldigung.

  11. #7

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    Standard AW: Weihnachtsmärkte verwandeln sich in militärische Festungen

    Die Bombe im Einkaufswagerl wird sich kaum verhindern lassen. Außer man macht bei jedem der hinein will eine Taschenkontrolle. Was natürlich nicht machbar ist.

    mfg
    Stedenon

  12. #8

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    Standard AW: Weihnachtsmärkte verwandeln sich in militärische Festungen

    Klar ist das machbar. In Israel funktioniert es nur so. Kein Supermarkt ohne Taschenkontrolle, kein Marktplatz, kein Kinobesuch, kein Kaufhausbesuch ohne Taschenkontrolle. Das läuft ruhig und ist völlig in den Alltag integriert. Wer mit dauerhaftem Terror lebt, kommt nicht umhin, solche Maßnahmen zu ergreifen. In Europa ist das Thema Terror im Moment sehr frisch und mit vielen Unsicherheiten verbunden. In anderen Ländern sind die Sicherheitsmaßnahmen völlig anders, allerdings auch wesentlich akzeptierter als hier.

  13. #9
    Avatar von DMW007
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    Standard AW: Weihnachtsmärkte verwandeln sich in militärische Festungen

    Machbar ist das schon, aber: Um welchen Preis? Dabei wandelt sich die Unschuldsvermutung in einen Generalverdacht. Wohin das führen kann, zeigt nicht nur die Geschichte. Sondern auch ein Blick in andere Länder. Und wer nun mit dem Argument kommt, von wegen "Scheiß auf Verhältmismäßigkeit, so lange eine Person damit gerettet werden kann gehe ich auch Nackt ins Kino": Der Logik nach können wir als nächsten Schritt auch gleich sämtliche Privatwohnungen Verwanzen - die eine oder andere Straftat lässt sich damit sicher verhindern. Der Terror wird damit aber genau so wenig enden wie mit allen anderen Maßnahmen. Das wirft die Frage auf: Was kommt danach? Im Anschluss an jeden Anschlag fordern Politiker und mittlerweile teils auch Bürger schließlich immer wieder, dass etwas getan werden muss (sei es auch nur Alibi-Mäßig für eine Placebo-Sicherheit wie bei den Betonsperren).

    Und um noch mal klar zu machen, dass solche Kontrollen keineswegs eine hohe Sicherheit garantieren: Noch mal der Hinweis auf die schon oben genannten Drohnen. Da kannst du die Besucher sich nackt ausziehen lassen, bringt genau NULL. Der Terrorist sitzt im schlimmsten Falle hunderte oder sogar tausende Kilometer weit weg, gießt sich noch mal neuen Kaffee in die Tasse, bevor er den Abzug drückt und Menschen tötet. Klar ist das derzeit noch Utopie, weil es wie Darkfield bereits sagte noch mit den klassischen Mitteln funktioniert. Wenn wir hochrüsten, wird das aber kommen. Die Bevölkerung sind letztendlich die Leidtragenden. Wer profitiert? Die Regierung (Mehr Überwachung und Kontrolle übers Volk) und natürlich die gesamte Überwachungs- sowie Rüstungsindustrie. Ich sehe in diesen Maßnahmen daher keinesfalls eine Lösung, sondern bestenfalls Herumdokterei an den Symptomen.


  14. The Following User Says Thank You to DMW007 For This Useful Post:

    7schafe (06.12.2017)

  15. #10
    Avatar von Darkfield
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    Standard AW: Weihnachtsmärkte verwandeln sich in militärische Festungen

    Also wir waren jetzt am Sonntag auf zwei Weihnachtsmärkten, und hier waren ALLE sehr entspannt!
    Zugegeben, keiner davon war auch nur in der nähe von einer Großstadt und ganz sicher nicht das erklärte Ziel von
    geistig Verwirrten gläubigen Vollspacken (nur die üblichen Stadtalkoholiker gaben sich ein Stelldichein).
    Wer die Freiheit aufgibt um Sicherheit zu gewinnen, der wird am Ende beides verlieren. (Benjamin Franklin)
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