GNU/Linux wechselt von X11 zu Wayland: Das solltest du wissen

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Wer sagt Elon Musk, dass er fast 1:1 das Jahrzehnte alte X11 Logo geklaut hat?

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Kommentar von @10cu7u5:
Wayland wird sich erst dann durchsetzen, wenn alle GUI-Programme alle Funktionen nutzen können, die es unter X11 gibt - sieht Bildschirm teilen in Teams und co. Ich verstehe auch überhaupt nicht, warum Wayland so was nicht höher priorisiert oder gar mit Absicht weggelassen hat. Solche essentiellen Funktionen werden in der Post-Corona Welt einfach dringend gebraucht.
Der einzige Vorteil von Wayland: Wenn man Monitore mit unterschiedlicher Pixel-Dichte nutzt (zB Laptop mit Retina und Monitor mit nur 72dpi), dann kann das Wayland viel besser handhaben als X11. Hat man solch ein Setup nicht, ist der Wechsel zu Wayland aktuell einfach nicht zu empfehlen.

Kommentar von @OpenGL4ever:
X11 ist unsicher, Wayland sollte daher Sicherheit bieten. Und wenn du jetzt eine Möglichkeit einbaust, den Bildschirm zu teilen, dann musst du diese Sicherheit wieder aufbrechen. Das ist nicht trivial, wenn man das richtig und halbwegs sicher und gleichzeitig performant umsetzen möchte.

Kommentar von @10cu7u5:
@OpenGL4ever das mag ja sein. Aber man muss da ja trotzdem den Anwender im Blick haben. Es bringt nichts ein sichereres System zu konzipieren, dass am Ende keiner nutzt weil die benötigten Features nicht da sind. Wenn ich meine Arbeitsergebnisse präsentieren soll, hilft es meinem Chef auch nichts wenn ich sage "aber es ist sicherer so, dass ich meinen Bildschirm nicht teilen kann." Die Nutzer werden weiter auf X11 setzen, auch wenn das unsicherer ist. Denn dem Otto-Normalanwender merkt von dem Sicherheitsgewinn überhaupt nichts.

Kommentar von @OpenGL4ever:
@10cu7u5 Genau das hat man doch, in dem man die Sicherheit erhöht. Stell dir einen Rechner vor, der viele Thin Clients bzw. Arbeitsplätze bedient. Da sollte schon gewährleistet sein, dass kein Dritter die eigenen Sachen lesen kann.

Kommentar von @10cu7u5:
@OpenGL4ever Das ist aber nicht unbedingt das übliche Szenario. Das übliche Szenario ist: Ich hocke mit meinem Laptop im Home Office und muss an einem Meeting teilnehmen. Da steuert kein CloudServer meine Programme. Und selbst in deinem Szenario müsste ich über Teams ggf meinen Bildschirm teilen.

Kommentar von @OpenGL4ever:
@10cu7u5 In Firmen sieht das anders aus und die grafische Oberfläche muss für alle Einsatzgebiete geeignet sein, nicht nur für deinen Rechner Zuhause.
Es wurde zudem im Video auch erwähnt, dass das Erstellen eines entsprechenden Protokolls für Bildschirmaufnahmen nicht Aufgabe des Wayland Protokolls ist, sondern sich die Desktop Environments dazu eigene Lösungen ausdenken sollen.
Das hält das Wayland Protokoll schlank und somit sicherheitstechnisch überschaubar.
Das ist also keine falsche Entscheidung und die Desktop Environments müssen jetzt halt Lösungen finden, das kann dauern und ist dann halt so.
Noch kannst du ja in allen Distributionen und mit allen Desktop Environments X11 nutzen, bis die Infrastruktur bei Wayland dann zur Verfügung steht. Als Einzelplatzrechnernutzer bist du auch nicht so von den Angriffspunkten bei X11 gefährdet, so dass ein längerer Einsatz von X11 problemlos möglich sein dürfte.

Auch ich nutze noch X11 aufgrund meiner NVidia GPU und KDE und Mate Oberfläche auf meinen Einzelplatzsystemen.
Die Entwicklung Richtung Wayland befürworte ich allerdings, denn X11 ist inzwischen vom Design her wirklich uralt. Vieles wurde drangebastelt und das ganze immer weiter aufgebläht, darunter leidet die Sicherheit enorm und auch die Sicherheit war damals noch gar kein großes Thema, man hat beim Design von X11 damals schlichtweg nicht daran gedacht. X11 kann man da gut mit telnet vergleichen.

Kommentar von @10cu7u5:
@OpenGL4ever ich habe ja nichts anderes behauptet. Für den "Einzelplatzrechnernutzer" macht Wayland in den aller meisten Fällen einfach keinen Sinn zu Zeit. Und wie im Video ebenfalls gesagt wurde, zieht sich die Entwicklung von Wayland extrem langsam dahin. Wenn das so weiter geht, haben wir in 10 Jahren noch X11 auf Einzelplatzsystemen im Einsatz, weil Wayland viele Features auf die Window Manager schiebt.

Kommentar von @OpenGL4ever:
@10cu7u5 Nur weil Funktionen an X11 angeflanscht wurden, bedeutet das noch lange nicht, dass die jeder WM oder Desktop Environment nutzt. Gerade da hast du einen Wildwuchs bezüglich einer unterschiedlichen Unterstützung diverser Features. Denke da nur mal an die Zwischenablage. X11 konnte nur Text kopieren. Das FreeDesktop Copy & Paste kann auch Objekte und wird unterschiedlich gut unterstützt. Heute können es die meisten gängigen großen DEs, aber früher war das auch noch alles in den Kinderschuhen.

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Der Zugriff auf andere Fenster sowie deren Eingaben wurde in Wayland bewusst aus Sicherheitsgründen nicht erlaubt. Der Gedanke dahinter: Programme könnten unberechtigt an sensible Informationen gelangen - etwa über Bildschirmfotos oder das Abfangen von Tastatureingaben. Das ist einerseits ein berechtigter Punkt: Unter X11 kann jede Anwendung theoretisch auf alle anderen zugreifen. Damals hat sich niemand großartig Gedanken über so was gemacht, weil Schadsoftware selten und nicht so kommerzialisiert war. Daher hat man die ganzen gängigen Protokolle (HTTP, FTP, usw) lange Zeit nicht mal Transportverschlüsselung genutzt. All das sieht heute anders aus und es macht daher Sinn, die Anwendungen voneinander und vor allem vor sensiblen Daten zu isolieren.

Nun gibt es aber legitime Fälle, in denen Anwendungen das können sollen: Beispielsweise den Bildschirm mit OBS Studio bewusst aufnehmen, oder in einer Videokonferenz teilen. Wayland hat sich (wie teils schon erwähnt) dazu entschieden, möglichst schlank zu bleiben und daher keine Funktion in dieser Richtung zu implementieren. Das vollständig auszulagern, halte ich für keine so gute Idee. Grundsätzlich ist es natürlich löblich, das Protokoll schlank zu halten. Allerdings ist das halt schon ein verbreiteter Anwendungsfall. Ich hätte mir da eher was gewünscht wie: Bildschirm Teilen in eine Erweiterung auslagern, die aber von Wayland selbst kommt. Um die zu aktivieren, wird der Nutzer vorher gefragt und muss ausdrücklich zustimmen. Damit das nicht nervig wird, könnte man bestimmte Programme dauerhaft erlauben, sodass z.B. OBS danach legitim aufnehmen darf.

Da das nicht geschah, kommt es stark auf die Desktop-Umgebung drauf an und auch auf andere Komponenten, die in der Kette eine Rolle spielen - etwa die Grafikkarte mit ihrem Treiber sowie den jeweiligen Anwendungszweck. Das macht es eher schwierig, eine pauschale Empfehlung für oder gegen Wayland auszusprechen. Wer das Thema nur oberflächlich betrachtet bzw. mit dem Blickwinkel von X11 ist daher verwundert: Manche nutzen Wayland schon seit einer Weile und verstehen gar nicht, wo das Problem liegen soll. Einige andere sagen genau das Gegenteil: Sie haben es versucht, aber Probleme an teils mehreren Stellen entdeckt, weswegen sie wieder zurück zu X11 sind. Schlussendlich können beide Seiten für ihre Hardware, Software & praktische Anwendungszwecke Recht haben.

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Kommentar von @timoh4969:
Ich nutze Wayland auf meinem HPX2Pro Tablet, wegen des Touch Supports.
Haber aber immer wieder Schwierigkeiten das es sich aufhängt wenn ich zum Beispiel Versuche Fenster auf dem Schreibtisch zu verschieben.

Auf meinen anderen Rechnern nutze ich noch Xorg da ich mit x11vnc von außerhalb darauf zugreifen möchte und ich bisher noch keine Alternative dazu gefunden habe.

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Kommentar von @fflecker:
Was ist denn ein Display Manager in diesem Zusammenhang ? (s. 6:42) Es ist doch alles sehr kompliziert mit so vielen Bestandteilen und so vielen Synonymen.

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Der kümmert sich hauptsächlich um den Anmeldebildschirm und die Anmeldung.

Ja, ein halbwegs modernes Betriebssystem ist komplex, weil wir viel verschiedene Hardware an mehreren Stellen haben. Das war bis ca in die 1970er Jahre noch anders: Ein Commodore oder Atari Heimcomputer startete direkt in das gewünschte Programm, ohne Betriebssystem und alles drum herum. Das war schnell und einfach, allerdings dadurch auch beschränkt. Jede Software hat direkt mit der Hardware interagiert. Mal eben das Programm auf einem ganz anderen Heimcomputer laufen lassen, war nicht drin. Das ist nur möglich, weil wir so viele Schichten dazwischen haben, die das abstrahieren. Wayland/X11 ist eine davon. Das zieht sich heute aber noch viel weiter: Beispielsweise Netzwerkkarten. Im Linux-Kernel stecken viele Treiber, sodass die meisten PCs nach der Installation einer GNU/Linux-Distribution "funktionieren". Das funktioniert über verschiedene Hersteller und Modelle bis hin zu Geräten, die 10+ Jahre alt sind. Im Einzelfall mag mal was nicht gehen, vor allem speziellere Sachen (Lautstärketasten am Laptop und so was). Aber Grundlegend läuft sehr vieles, weil sich Programme keine Gedanken darüber machen, welche Netzwerkkarte, welche Tastatur/Maus, welchen Bildschirm etc. sie vor sich haben.

Bei eingebetteten Geräten hat man diese ganzen Abstraktionsschichten oft aus Ressourcen & Kostengründen nicht. Da ist es oft auch gar nicht nötig: Beim Staubsaugerroboter reicht es, wenn die Software auf dem Gerät läuft, das genau dafür entwickelt wurde. Der braucht keine Treiber für hunderte Drucker. Auf universellen PCs sieht es dagegen anders aus. Da will ein 0815 Anwender nicht erst mal alle Treiber/Module in den Kernel kompilieren, die er braucht und das bei jeder Hardwareänderung wiederholen. Sondern, dass das möglichst alles automatisch funktioniert. Und man im besten Falle die SSD in den neuen PC stecken kann, der damit direkt startet.

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Kommentar von @schmoddd:
Bin ich froh den U-Labs-Kanal gefunden zu haben. Ich finde deine Art und Weise wirklich sehr ansprechend, informativ und unterhaltsam. Die Videos haben Tiefgang und man merkt einfach das sich hier jemand auskennt. Ich wünsche viel Erfolg im Jahr 2024. Falls möglich, würde ich mir ab und zu gerade im Linux-Bereich noch ein paar nerdigere Videos wünschen.

[DMW007]

Vielen Dank!
Möglich ist das, schauen allerdings weit weniger an bzw. lesen das. Mache ich daher nicht so oft. Hin und wieder kommt sicher mal wieder was tiefer gehendes, so wie die gesellschaftlichen Themen zwischendurch.

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Kommentar von @3333927:
Also Nvidia und Wayland funktioniert einfach noch nicht richtig. Diverse Programme wie z.B. Firefox, Spiele, etc flackern sehr oft, oder ab und an ist der Loginscreen in KDE Plasma einfach komplett schwarz, uvm. Es wird noch einige Zeit dauern, bis Wayland wirklich in der Breite nutzbar sein wird. Dabei besteht die größte Hoffnung bei den Open Source Nvidia-Treibern, solange Nvidia sich einfach querstellt. Bis dahin fährt man mit X11 einfach besser und es ist trotz des Alters noch bewährt. Deswegen bleibe ich noch bei X11 - habe damit letztendlich bislang auch keine Nachteile bemerkt. Das ist wie mit Pipewire. Erst seit kurzem bin ich von PulseAudio weg, weil Pulse immer mehr Probleme zeigte und Pipewire nun auch vollkommen ausgereift ist. Ich denke Anfang 2025 wird Wayland wohl auch so weit sein.

[DMW007]

Das kommt wohl auf die Hardware an. Je nach Grafikkarte sind teilweise nur bestimmte Versionen des proprietären Nvidia-Treibers verfügbar. Wie schon im Beitrag erwähnt, ist das schwer pauschal zu sagen. Abhängig von der verwendeten Hardware und den Anwendungsfällen funktioniert Wayland schon eine Weile oder bis heute nicht wirklich vernünftig. Vielleicht muss da mal wieder ein obszönes Machtwort von Linus Torvalds gesprochen werden, damit es bei Nvidia voran geht