Kein Windows 11 ohne POPCNT: Microsoft schränkt Prozessor-Anforderungen weiter ein

[DMW007]

Ich würde das "jetzt" raus nehmen und bei "Unternehmen" noch "vor allem Konzerne" ergänzen, dann stimme ich dir zu. Es ist nicht neu, dass Unternehmen nicht das beste Produkt anbieten wollen. Sondern das Produkt, welches möglichst wenig kostet und dafür maximalen Profit bringt - so funktioniert unser Wirtschaftssystem. Große Unternehmen haben noch mehr Druck in der Richtung, vor allem wenn sie an der Börse sind. Es ist daher ein Denkfehler zu erwarten, denen ginge es um Kundenzufriedenheit. Das ist aus deren Sicht ein Stück weit notwendig, um das eigentliche Ziel (mehr Profit) zu erreichen. Aber halt auch nicht zwingend, wie z.B. Microsoft zeigt. Da könnte man eine ganze Liste in der Richtung machen.

Bei kleineren Betrieben ist das tendenziell nicht so krass. Viele wollen gar nicht mit Gewalt neue Rekordgewinne machen. Sondern die mögen ihre Tätigkeit und sind weitgehend zufrieden, wenn ihr Laden läuft und ihnen genug Geld zum Leben, für Hobbys und andere alltägliche Dinge übrig bleibt. Ist natürlich nur eine Tendenz, bei der es die eine oder andere Ausnahme gibt. Grundsätzlich motiviert das System ja grundsätzlich zu ständigem Wachstum. Es bleibt jedem selbst überlassen, ob er da mit macht und aus einem 10 Mann Unternehmen in 10 Jahren auf 200 Leute wächst. Oder wie der Flaschner hier im Ort, der seit über 100 Jahren besteht und seine Mitarbeiter bis heute an einer Hand abzählen kann.

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Kommentar von @dorotheaisserstedt9238:
Bin nicht begeistert, dass ich für die Cloud monatlich zahlen soll. Sieht auf den ersten Blick so aus, als ob ich unbedingt zahlen muss, sonst funktioniert mein Account nicht.
Überhaupt .............alles wird teuerer und schon allein deshalb besteht die Gefahr, dass man am Ende abgehängt wird........

[DMW007]

Richtig erkannt, genau das ist Microsofts Ziel. Wenn der Großteil deren Clouddienste nutzt, ist ein Wechsel sehr schwierig bis unmöglich. Das ist dem Konzern natürlich bewusst. Daher geht es beim Microsoft 365 Abo auch bereits seit einer Weile damit los, bestimmte Funktionen in eigene Abos auszulagern. Aktuellstes Beispiel ist Teams Premium. Ein Teil der Funktionen war bisher im normalen Abo enthalten und kostet nun Extra, dazu kommen ein paar neue. Wenn die Nutzer nur schwer wechseln können, wird so was natürlich eher abgenickt.

Ich habe noch kein Cloud-Projekt gesehen, das günstiger war, als zuvor. Im Gegenteil: Es wurde signifikant teurer. Und das ist ja nur eine momentane Aufnahme. Durch Preiserhöhungen können die mittel- bis langfristig problemlos noch deutlich weiter steigen.

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Kommentar von @Volker-Dirr:
Wobei man fairerweise sagen muss, dass es bei mehreren Linuxdistributionen nicht so viel anders ist. Die wollen teilweise auch die Hardwareschraube anziehen und zum Beispiel x86-64-v2, x86-64-v3 oder x86-64-v4 als Minimalvoraussetzung einführen. Macht ja auch durchaus ab und zu Sinn mal alte Zöpfe abzuschneiden um die aktuelle Hardware auch richtig nutzen zu können.

Antwort von @thekey6153:
Naja, allerdings kann man sich in dem Fall auch einen Kernel selber backen wenn die Distri den nicht hergibt. DIe src sind ja da.

Antwort von @Volker-Dirr:
@thekey6153 Ich sag mal "jain". Vom Prinzip natürlich richtig. In den meisten Fällen würde das gehen, aber nicht immer. Otto normal würde sich auch nie hinsetzen und den Kernel selbst machen. Otto normal schafft es ja noch nicht mal ein kleines Programm selbst zu kompilieren. Und insofern ist es schon ganz richtig von Apple, Microsoft und Linux, dass die mal irgendwann alte Hardware nicht mehr unterstützen. Das machen ja durchaus alle drei. Apple macht es vom Prinzip immer nach etwa 10 Jahren. Windows und Linux versuchen eigentlich beide die Hardware immer sehr lange zu unterstützen, aber irgendwann muss man einfach alte Zöpfe trennen. Notfalls kann man ja auch mit alter Hardware alte Software nutzen. Ich fände es umgekehrt viel schlimmer. Wenn die nie alte Treiber oder Hardware löschen würden, dann wären z.B. der Linuxkernel immer noch nur für 386. Dann könnte man ganz viele Dinge gar nicht nutzen. Linux hat auch schon öfters alte Zöpfe abgeschnitten. Den Kernel könnte man jetzt nicht mehr mal einfach so für 386 kompilieren. Das geht gar nicht mehr, obwohl der Quellcode vorliegt.

Antwort von @thekey6153:
@Volker-Dirr Den aktuellen Kernel könnte man durchaus sogar für die erste i386 SX Architektur übersetzen und auch zum laufen bekommen wenn man bestimmte Dinge im Quellcode (bei den CPU Features) abschaltet. Da sind dann ganz andere Dinge plötzlich relevant, zb. passt der Kernel überhaupt in den Arbeitsspeicher und schafft er es in einer halben stunde zu booten? Bei Debian ist der i386 Distri Kernel standardmäßig ab dem Pentium lauffähig, wöllte man ihn auf dem 386SX starten müsste man hingegen fleissig den Quellcode konfigurieren und selber backen. Gehen würde es aber theoretisch, macht aber keiner. Selbiges gilt für die SRC von Programmen. Die sind auch erst mal Plattformunabhängig, stellen sie bestimmte Anforderungen die Hardware nicht bringt wird das über Libs gelinkt die emulieren. Sinn macht das natürlich nicht wenn man was perfomantes erwarten will, das ist eher eine absolute Nische. Linux lässt einem schon sehr weitgehend die Wahl, die Distributionen bringen aber meist gar nicht die alten oder auch unüblichen Plattformen mit. Man muss halt bei den Distris gucken was sich die Maintainer antun wollen. Alte Zöpfe gibt es auch in den Linux SRC. Die werden da aber als deprecated geführt und standardmäßig einfach nur nicht compiliert. ISDN4Linux ist so ein Beispiel. Wer es braucht, kann es auf enable setzen und den Compiler anwerfen.

Antwort von @Volker-Dirr:
@thekey6153 Wie gesagt, Otto normal kann nicht mal ein Programm kompilieren. Und der Linux-Kernel kann seit Version 3.7 nicht mehr auf 386 kompiliert werden. Und wenn der Speicher nicht reicht (das weiß ich jetzt aber nicht; war deine Aussage) dann geht es erst recht nicht. Nicht mal theoretisch. Es gibt aber durchaus auch andere Dinge, nicht nur den ISDN Support. Auch durchaus jetzt noch genutzer WiFi Support wurde letztens heftigst diskutiert und sollte entfernt werden, .... Ja, theoretisch ist es möglich, theoretisch kann man das aber auch bei ReactOS mit "Windows" machen. Ich finde es eben etwas einseitig in der Berichterstattung. Wenn du viel Geld hast, dann kannst du praktisch auch den Microsoftsupport für ältere Windows Versionen verlängern.

Antwort von @Volker-Dirr:
@thekey6153 Den Kernel kann man seit Version 3.7 nicht mehr mit 386 kompilieren. Das sind nicht nur ein paar Features die man ausschalten müsste, da müsste man Teile einige Dinge komplett neu schreiben.

Antwort von @andreabc1469:
ich weiß jetzt nicht was du damit meinst, ich habe Rechner von 2007 mit Linux laufen und der älteste ist ein Intel von 2005 mit 32 bit

Antwort von @Volker-Dirr:
@andreabc1469 Entweder hast du einen alten Linux-Kernel (also vor Version 3.7) oder eine 64-Bit CPU oder du lässt es in einem Emulator laufen, was aber schnecken langsam wäre. 64 bit gibt es schon seit ziemlich langer Zeit. Viele Leute hatten sich schon 2003 AMD CPUs mit 64 bit gekauft, aber Windows bzw. Linux nur mit 32-bit installiert und gekauft, weil die Software damals noch nicht stabil war, es zum Teil nicht kompatible mit der alten 16 und 8 bit Software war und/oder weil sie zu wenige Hauptspeicher hatten um damit ordentlich arbeiten zu können. Selbst Jahre später hatten schon viele Leute eine 64-bit CPU gekauft und wussten das gar nicht oder haben absichtlich sogar nur die 32-bit Windows oder Linux-Version benutzt (siehe oben). Intel CPUs sind seit 2005 64-bit CPUs. Ist also nicht verwundertlich, dass bei dir ein neuer Kernel laufen würde.

Antwort von @Volker-Dirr:
@andreabc1469 32 bit wurden zwar mit 386 eingeführt. Aber auch 486 und 586 sind 32-bit CPUs. 64 bit CPUs sind übrigens seit 2003 von AMD erhältlich und von Intel seit 2005. Es wundert also nicht, dass das geht. Du könntest den Linux-Kernel trotzdem nicht mehr für 386 kompilieren. Geht nicht. Ist auch gut so. Du musst bedenken, dass im Moment die meisten Linux-Distributionen fast 20 Jahre alte CPUs unterstützen. Die Features von neueren CPUs liegen bei vielen Linux-Distibutionen brach und werden überhaupt nicht unterstützt. Analog bei Windows. Nur Apple ist so mutig und hat das Limit auf 10 Jahre gesetzt. Hat vor und Nachteile. Und ja, ich nutze alle 3 Systeme.

[DMW007]

Der entscheidende Teil ist "bei mehreren". Unter GNU/Linux hast du so viele Alternativen: Debian beispielsweise ist für seine Vielzahl an unterstützten Architekturen bekannt, darunter sind Exoten wie IBM S390 oder Power System. Bei i386 wird 585 als CPU-Grenze für das aktuelle Debian Buster (12) genannt. Das ist so alt, dass ich erst mal nachschauen musste: Dazu zählt z.B. ein AMD K6, der Ende der 1990er Jahre auf den Markt kam und eine Alternative zum Intel Pentium II sein sollte. Wir reden also von locker 25 Jahre alter Hardware mit einem Takt von weit unter 1GHz.

Wem das noch zu modern ist, der kann z.B. Tiny Core Linux benutzen: Mindestanforderung sind 28 MB RAM und ein i486 DX Prozessor. Auch da musste ich nachschauen: Der hat 50MHz und erschien 1991. Die Liste könnte man noch weiter führen, worauf ich damit hinaus will: Unter GNU/Linux müsste ich nichts kompilieren, weil das freie, quelloffene Software ist. Davon macht die Community regen Gebrauch.

Nun schauen wir zu Windows: Da gibt es das relativ junge Projekt Tiny11. Der einzelne Entwickler steht schon mit einem Bein im Gefängnis, weil er angepasste ISOs des proprietären Windows verbreitet. Wahrscheinlich gibt es die nur noch, weil er dafür das Internet Archiv ein Stück weit missbraucht. Dazu hat er nur begrenzt Einfluss darauf. Wenn MS will, ziehen die dem Projekt den Stecker. Sei es über den DCMA-Knüppel. Oder in dem sie Windows so umbauen, dass es Tiny11 nicht mehr funktioniert. Das muss nicht mal mit bewusster Absicht geschehen. Es reicht ja schon, wenn MS Geld sparen will und deswegen mehr in Richtung 80/20 Regel geht. Das scheint ohnehin bereits seit einer Weile der Fall zu sein, da MS auch andere ältere Funktionen aus Windows heraus wirft.

Daher sehe ich nicht, dass es bei GNU/Linux "nicht so viel anders" sein soll - nur weil ein paar einzelne Distributionen alte Hardware einschränken, die wohl gar nicht zu ihrer Zielgruppe gehören. Das ist eine ganz andere Grundlage. Es gibt Alternativen, die Windows bestenfalls im Ansatz hat, wenn man es wohlwollend betrachten möchte. Die Weiterentwicklung älterer Windows-Versionen beispielsweise wird verhindert, weil alles proprietär ist. Da könnte man bestenfalls mit Reverse Engineering im Ansatz was machen - was wiederum rechtlich problematisch wäre. Bei Microsoft kannst du übrigens nicht unbegrenzt Support für ältere Systeme kaufen. Das hat seine Grenzen und seinen Preis. Und die zahlt eben jeder, der das machen will/möchte/muss.

Für Privatpersonen ist das i.d.R. ohnehin keine Option. Der 0815 Nutzer würde sich bei so was einen PC kaufen. Bestenfalls fragt er vorher im Bekanntenkreis und da gibt es jemandem, der ihm GNU/Linux drauf macht, sofern das vom Anwendungsfall her möglich ist. In der Masse führen diese Beschränkungen daher dazu, dass viele funktionsfähige PCs ausrangiert werden. Bei dem Aspekt finde ich die initialen Systemanforderungen von Windows 11 weitaus schlimmer. Die schließen nämlich weitaus jüngere Prozessoren aus, als der jüngste Nachschlag mit POPCNT.

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Kommentar von @kunzpeter433:
Aber was ist denn das Argument seitens Microsoft für das ausschließen der alten Rechner?

Antwort von @thekey6153:
Kostenreduzierung in der Kernel Entwicklung.

Antwort von @heinrichschiller4673:
Computersicherheit.

Antwort von @Volker-Dirr:
Neben der schon genannten Sicherheit und Kostenersparnis auch Geschwindigkeit. Programme können teilweise wesentlich schneller sein, wenn sie die neuen Befehle der CPU nutzen können statt aufgrund von Abwärtskompatibilität es mit alten Befehlen viel umständlicher machen zu müssen. Klar könnte man zur Laufzeit solche Features abfragen, was aber auch wieder unnötig Rechenzeit und Speicher verschleudert für Dinge, die eh kaum noch einer hat/nutzt.

Antwort von @larsim.8300:
Vermutlich, wollen die ein "sauberen Schnitt" machen damit sie nicht mehr die alte Hardware berücksichtigen müssen.

[DMW007]

Für POPCNT gibt es keine offizielle Begründung, weil sie mit den Windows 11 Anforderungen ja schon deutlich jüngere Prozessoren nicht mehr Unterstützen. Für diese generellen CPU-Anforderungen gibt es von Microsoft die knappe Erklärung, sie würden "die Designprinzipien für Sicherheit und Zuverlässigkeit" erfüllen. Ließt sich wie eine "verbesserte Rezeptur" bei Lebensmitteln. Insbesondere weil MS selbst an vielen Stellen der Sicherheit eher schadet als nutzt, finde ich das Argument recht fragwürdig.

Schlussendlich muss MS das nicht begründen. Als freies Unternehmen können sie die Anforderung für ihr Betriebssystem ändern, wie es ihnen passt. Am wahrscheinlichsten ist es mMn nach, dass es um Kostenreduktion geht. Windows war lange für hohe Abwärtskompatibilität bekannt. Für die Anwender ist das praktisch, aber für MS schafft das Komplexität und damit Aufwand sowie Kosten. Außerdem scheint MS mit den Tests überfordert zu sein. Was da teils nach Updates nicht mehr funktioniert, ist interessant. Aus Unternehmenssicht reduzierst du damit in erster Linie die Kosten und als positiver Nebeneffekt sinkt die Zahl der möglichen Fehlerquellen potenziell. Wer trotzdem Windows 11 auf nicht unterstützter Hardware nutzt, auf die kann MS dann mit dem Finger zeigen. Das war jahrelang auch die "Schutzmaßnahme" gegen Office-Makros: Warnhinweis einblenden, klickt der Nutzer drauf, ist er schuld.

Aus wirtschaftlicher Sicht ist das schon nachvollziehbar. Die Frage ist halt, wohin das führt. Windows 10 hat schon 2020 die Marke von einer Milliarde Geräte geknackt. Da kann man sich vorstellen, wie viel unnötiger Elektroschrott alleine nächstes Jahr entstehen wird. Und das kann MS jederzeit ausweiten. Dort sehe ich das Hauptproblem, zumal auch in DE eine große Abhängigkeit von MS besteht.

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Kommentar von @maniatore2006:
NEIN Man brauch nur TPM 1.2 und Secureboot für eine Clean Installation von Windows 11 Ich habe original einen USB Stick erstellt ohne Mods, und Windows auf meiner Del Workstation Installieren können. Auch die CPU war dann egal es war ein Xeon E5 der nicht auf der Liste Steht, keine Mods installiert. Mit den Prozessoren ist also nicht richtig. Ich rede hier aber nicht von einem Update, sondern Clean Installation

Wer Windows 11 auf einem Core2Duo installieren will, dem kann man nicht mehr helfen!
Ach nur zur info ich verwende ein Windows 11 Pro 23H2 ohne Online Konto geht ganz einfach zu umgehen. keine mods nötig.
Und ich nutze Office 2021. Kein Abo Service.

Des Weiteren finde ich den weg von Microsoft richtig und gut so.. so macht es Apple, Google seit Jahren und müssen nicht veraltete Hardware weiter unterstützen, die Innovationen unmöglich machen bzw. verlangsamen, und solch alte Hardware ist auch immer ein Sicherheit Risiko, und Langsam oben drauf.

Damals hat man doch auch nicht Windows 3.11 auf einem 286 Installiert, okay haben scheinbar einige versucht und ja auch Windows 3.0 war bei einem 286 schon super Langsam. Ich weiß es denn ich habe einen 286 PC mit 640K RAM und Windows 3.0


Tatsache ist die Entwicklung geht weiter und einiges sollte man dabei Abstoßen . Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit.

[DMW007]

TPM 1.2 ist nicht korrekt, TPM 2.0 ist die offizielle Anforderung. Ich habe im Video den Screenshot von meinem "Windows 11 auf 10 Jahre altem PC" Beitrag gezeigt. Da steht es schwarz auf weiß im offiziellen "PC-Integritätsprüfung" Programm von Microsoft. Was du vermutlich meinst, ist eine (inoffizielle) Lockerung. Da es vor allem wegen TPM 2.0 scharfe Kritik hagelte, hat MS den Registry-Schlüssel AllowUpgradesWithUnsupportedTPMOrCPU veröffentlicht. Der schaltet die CPU-Prüfung ab und senkt die TPM-Anforderung auf 1.2. Offiziell unterstützt ist das jedoch eben so wenig wie der von mir im Artikel gezeigte Weg mit den getrennten Schlüsseln, der bei TPM die Prüfung komplett deaktiviert. Kann man alles bei MS auf dieser Support-Seite nachlesen. Du hast also entweder den Schlüssel selbst gesetzt, oder unwissentlich eine Software zum erstellen des Boot-Sticks genutzt, die das für dich macht. Rufus hat eine Checkbox und Ventoy macht es beispielsweise vollautomatisch.

Das vorgeschobene Argument mit der Sicherheit kann ich bei Microsofts Softwarequalität schon länger nicht mehr ernst nehmen. Wenn es wirklich darum ginge, würden sie dort anfangen, statt der bösen Hardware. Dann könnte allerdings heraus kommen, dass dies gar nicht mehr so sehr notwendig ist. Die Exploits für die alltäglichen Ransomware-Welle kommen nämlich äußerst selten durch ältere Prozessoren oder ein fehlendes TPM. Es gibt viel einfachere Wege, ein Windows zu infizieren. Erst vor wenigen Tagen hatten wir z.B. wieder einen schönen Exploit, bei dem man per Klick auf einen Link in MS Outlook Code ausführen konnte. Praktischerweise ist im neuen Outlook der ganze Edge mit drin und damit eine Engine, die bald wöchentlich mit Sicherheitsmängeln auffällt. Für Nachschub ist also gesorgt. So lange MS Produkte derart trivial die Ausführung von Schadcode ermöglichen, ist die Hardware in vielen Fällig vernachlässigbar. Angreifer suchen immer den leichtesten Weg und der ist derzeit Microsoft selbst, manchmal auch der davor sitzende Mensch.

MS nutzt geschickt Schlagworte, die prinzipiell jeder gut finden muss - wer ist schon gegen Sicherheit? Wie man sieht, mit Erfolg: MS senkt die Entwicklungskosten und manche klatschen auch noch Beifall.

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Kommentar von @arkord76:
Vielen Dank für die tollen und informativen Beiträge! Auf der u-labs Seite vermisse ich leider eine Suchfunktion um nach älteren Beiträgen zu suchen.